Магнитное поле - следствие релятивизма

[BISHA]

Анатолий Григорьев в сообщении #682455 писал(а):

По поводу пучков электронов. В ускорительной технике это целая проблема - пучки раползаются и приходится ставть целые системы для их фокусировки

Тогда как это согласуется с опытом Иоффе - поток электронов в эл.лучевой трубке создавал магнитное поле. Если это так, то поле должно действовать и на отдельный заряд?

[Munin]

Sh18 в сообщении #682404 писал(а):

ОК, обопритесь на поле и покажите, что третий закон Ньютона верен. Только не модифицируйте его, пусть будет именно закон Ньютона.

Думаю, myhand скажет, что это модификация 3-го закона Ньютона, но выглядит это так: вводим силы со стороны всех тел на поле (или с минусом - со стороны поля на все тела) в виде импульса, переданного полю данным телом. Очевидно, что 3-й закон Ньютона будет выполняться для пар "1-е тело - поле" и "2-е тело - поле", ну а уж то, что силы в первой паре не равны силам во второй паре - этого никто и не обещал, это и в механике трёх тел не так.

-- 11.02.2013 22:45:05 --

Анатолий Григорьев в сообщении #682468 писал(а):

Меня интересует конкретная ситуация: на лабораторном столе неподвижно лежат два заряженных тела, где магнитное поле, которое есть "всегда и везде"?

Это вопрос глупый, примерно такого же уровня: на лабораторном столе неподвижно лежат два листа салата, где же животные, без которых растения в биосфере существовать не могут? Попросту их нет на лабораторном столе, вот и всё. Вообще в природе они есть, и игнорировать их нельзя. Точно так же, и магнитное поле вообще в природе есть, и игнорировать его нельзя.

На описанном вами лабораторном столе магнитное поле есть, но равно нулю, и не оказывает воздействие на заряженные тела.

Анатолий Григорьев в сообщении #682468 писал(а):

Мы здесь обсуждаем классическую электродинамику.

Нет, одно из главных подтверждений магнитного поля - в квантовой электродинамике. Извольте не изворачиваться, меняя тему обсуждения. Вы говорили о магнитном поле вообще, без уточнений.

Анатолий Григорьев в сообщении #682468 писал(а):

Явления внутри атомов изучаются атомной физикой и квантовой механикой. Хотя и там считается, что магнитные поля возникают вследствие движения электрических зарядов.

Ложь. Магнитный момент электрона (и вообще любой частицы с нецелым спином) возникает не (только) вследствие движения электрических зарядов.

Итого, вы солгали в этой теме уже сколько раз? Считайте сами.

Анатолий Григорьев в сообщении #682468 писал(а):

Какое отношение к обсуждаемому вопросу имеет эффект Энштейна и де Гааза я не вижу.

Он демонстрирует, что гиромагнитное отношение для электрона 2, и магнетизм электрона не может быть приписан движению электрических зарядов (это даёт гиромагнитное отношение 1).

Анатолий Григорьев в сообщении #682468 писал(а):

Но я утверждаю, что передача механического импульса и связанной с ним энергии полю происходит только при ускоренном движении электрических зарядов.

А также при взаимном движении электрических зарядов и магнитных источников. Ваше утверждение опровергнуто.

Zai в сообщении #682528 писал(а):

С какой же длиной волны?

Там непрерывный спектр - "форма" ускорения по времени раскладывается в интеграл Фурье. В одном предельном случае - бесконечном ускорении постоянной величины - вообще получаются парадоксы. Если от этого случая отвлечься, то ЛЛ-2 глава 9 с кучей частных случаев.

hypersphere в сообщении #682565 писал(а):

1)Подскажите, свет-поле, которое исходит от восковой свечи и от СВЧ генератора в видимом диапазоне, абсолютно идентичны или мы у обоих фиксируем только электромагнитное искривление и потому они похожи.

Они не абсолютно идентичны, но и не столь различны, как вам кажется. Главное - не существует "СВЧ-генераторов в видимом диапазоне". Различие разных источников, среди прочего, в когерентности излучения. Излучение всех антенн, СВЧ-генераторов и лазеров - когерентное, излучение свечи - некогерентное.

-- 11.02.2013 22:46:56 --

BISHA в сообщении #682581 писал(а):

Тогда как это согласуется с опытом Иоффе - поток электронов в эл.лучевой трубке создавал магнитное поле. Если это так, то поле должно действовать и на отдельный заряд?

Задайте этот вопрос не невежде, и в разделе "Помогите решить / разобраться". Там вам на него ответят, грамотно.

[hypersphere]

arseniiv в сообщении #682580 писал(а):

hypersphere в сообщении #682565 писал(а):

Возможно ли поставить, теоретически, такой эксперимент. Положить монетку на процессор компьютера и изучив поля, генерируемые им при отработке команд, написать код, который создаст сложное поле над процессором и монетка зависнет в воздухе

Эти поля слишком малы при любой работе процессора.

Не обязательно иметь сильное поле от процессора, линза, прожигая лист бумаги, использует внешний поток поля, фокусирует его. Достаточно менять, искривлять внешнее движение.

[arseniiv]

Достаточным было бы приобщиться к накопленному опыту исследования физики нашего мира, а не выдуманного.

[Анатолий Григорьев]

myhand в сообщении #682235 писал(а):

Анатолий Григорьев в сообщении #682183 писал(а):
Только давайте будем считать, что Вы закрутили на верёвочке не просто заряд, а один электрон.
Раз о размерах заряда ничего не сказано - значит они несущественны. Не тратьте слова.

Это в учебных задачках если о чём то не сказано, значит это несущественно. А в данной задаче, с верёвкой, весьма существенно. Допустим Вы вращаете на верёвке два электрона. Пока верёвка неподвижна, но растянута на всю длину, на её конце, за который Вы держите, существует какое-то электрическое поле созданное этими двумя электронами. Как только Вы начали вращать верёвку - расстояние между этими электронами уменьшилось (лоренцево сокращение) и электрическое поле в центре окружности увеличилось. Это увеличенное электрическое поле будет действовать на движущуюся заряженную частицу, а Вы скажете - появилось магнитное поле. Но вообще данный пример неудачен. Вращающаяся система отсчёта неинерциальна, тут проблемы с применением СТО, кроме того, заряд на верёвке движется с центростремительным ускорением, нужно учитывать излучение. Вообщем, это хорошая задача чтобы усложнить ситуацию и запудрить мозги.

myhand в сообщении #682235 писал(а):

Анатолий Григорьев в сообщении #682183 писал(а):
Согласно классическим представлениям поперёк плоскости вращения верёвочки будет существовать магнитное поле и какая-то заряженная частицы оказавшаяся в этом поле будет двигаться по криволинейной траектории.
Не "согласно классическим представлениям" - а как и обстоит дело в реальности. И не "поперек плоскости", а все куда сложнее (вам отличия от проволоки с током - в глаза не бросаются?)... В ЛСО вам никак не описать происходящее без привлечения магнитного поля. Да и не только в ЛСО.

По поводу реальности. Вам известен опыт в котором измерялось бы магнитное поле от одной движущейся заряженной частицы? Атом, даже водородный, не в счёт, там свои законы, изначально противоречащие классической электродинамике.

myhand в сообщении #682235 писал(а):

1) Мне плевать что там у Фейнмана в другой системе отсчета - я сижу в ЛСО и кручу заряд. Переходить в другую ИСО для описания того, что я буду наблюдать в моей системе отсчета - бред.

2) Вы сперва разберитесь в том, что вам Фейнман "показывает". Он обсуждает взаимодействие проводника с точечным зарядом (не двух зарядов!) - только потому, что до этого показывал юным читателям как считать магнитное поле только от постоянного тока или электростатическое поле неподвижного заряда.

Иными словами, у детишек уже есть следующее приближение по для электромагнитного поля, создаваемого движущимся точечным зарядом - но они об этом еще не узнали. Рассуждая о "изменении плотности" точечного заряда - вы уподобляетесь таким детишкам. Элементарно, вы не поняли его аргументов.

Для того чтобы в чём то разобратьться весьма полезно выбрать правильную систему отсчёта. В системе отсчёта Земли Солнце вращается вокруг неё, а другие планеты описывают весьма замысловатые кривые. В системе отсчёта связанной с Солнцем всё становится на свои места, становятся ясными законы небесной механики.
О Фейнмане. Я поражён Вашей проницательностью. Он там, в предисловии, пишет, что читал свои лекции студентам-физикам второго курса. А Вы его сразу раскусили. Кстати, о проницательности. Ваш стиль поразительно напоминает стиль Muninа. Вы случаем не он в другой ипостаси?

myhand в сообщении #682235 писал(а):

А пока - пурги здесь уже хватит, имхо.

Понимаю. Здесь как и в жизни - прав всегда тот, у кого больше прав. Я Мунина забанить не могу, а он меня запросто. Так что победитель в нашей дискуссии предопределён.

-- Вт фев 12, 2013 00:18:17 --

Zai в сообщении #682528 писал(а):

Цитата:

...Ускоренный заряд конечно излучает энергию в виде изменений электрического поля...

С какой же длиной волны?

Просто ускоренный - ни с какой. Совершающий гармонические колебания, как в антеннах радиостанций, с длиной волны определяемой частотой этих колебаний.

[Munin]

hypersphere в сообщении #682652 писал(а):

Не обязательно иметь сильное поле от процессора, линза, прожигая лист бумаги, использует внешний поток поля, фокусирует его. Достаточно менять, искривлять внешнее движение.

Вот "искривлять" внешние электромагнитные поля невозможно. Можно только добавлять свои. Это изучают в физике в разделе "Электричество и магнетизм" под названием принципа суперпозиции. Желаю вам успешного чтения учебников.

-- 12.02.2013 00:29:44 --

Анатолий Григорьев в сообщении #682663 писал(а):

Я Мунина забанить не могу, а он меня запросто.

Я вас не могу забанить. Я здесь не модератор (причём сознательно отказался).

[Анатолий Григорьев]

Munin в сообщении #682633 писал(а):

На описанном вами лабораторном столе магнитное поле есть, но равно нулю, и не оказывает воздействие на заряженные тела.

Да, а у меня есть деньги, но их количество равно нулю и поэтому они не оказывают воздействия на мою жизнь.

Munin в сообщении #682633 писал(а):

Анатолий Григорьев в сообщении #682468 писал(а):
Мы здесь обсуждаем классическую электродинамику.

Нет, одно из главных подтверждений магнитного поля - в квантовой электродинамике. Извольте не изворачиваться, меняя тему обсуждения. Вы говорили о магнитном поле вообще, без уточнений.

Странно. Ни в одном учебнике по классической электродинамике ни слова об электродинамике квантовой. Всё, в т. ч. и магнитное поле, выводится из своих принципов. А тему обсуждения как раз меняете Вы пытаясь затащить её в квантовую электродинамику. Неужели с самого начала не было ясно, что речь идёт о классической электродинамике.

Munin в сообщении #682633 писал(а):

Анатолий Григорьев в сообщении #682468 писал(а):
Явления внутри атомов изучаются атомной физикой и квантовой механикой. Хотя и там считается, что магнитные поля возникают вследствие движения электрических зарядов.

Ложь. Магнитный момент электрона (и вообще любой частицы с нецелым спином) возникает не (только) вследствие движения электрических зарядов.

Итого, вы солгали в этой теме уже сколько раз? Считайте сами.


Анатолий Григорьев в сообщении #682468 писал(а):
Какое отношение к обсуждаемому вопросу имеет эффект Энштейна и де Гааза я не вижу.

Он демонстрирует, что гиромагнитное отношение для электрона 2, и магнетизм электрона не может быть приписан движению электрических зарядов (это даёт гиромагнитное отношение 1).

Вы упорно тянете дискуссию в атомную физику и квантовую механику. Там свои законы, зачастую противоречащие классической электродинамике. Хотя утверждение, что магнитное поле может соэдаваться чем то иным чем движение электрических зарядов для меня новость.

По поводу моей лживости. Поскольку на этом форуме критерий истины Ваше мнение, то я лгу почти в каждом слове. На этом я кончаю дискуссию с Вами ибо чувствую, что всё готово для моего бана после которого Вы поместите ещё одно сообщение окончательно утверждающее Вашу непоколебимую правоту.

[Sergey K]

Цитата:

Да, а у меня есть деньги, но их количество равно нулю и поэтому они не оказывают воздействия на мою жизнь.

нет монетки в ноль рублей. разве что есть 1 рубль и долг. впрочем, и это оказывает - оно ограничивает вас в взаимодействии с кассиром.

Цитата:

Всё, в т. ч. и магнитное поле, выводится из своих принципов. А тему обсуждения как раз меняете Вы пытаясь затащить её в квантовую электродинамику.

она более фундаментальна. а еще есть принцип соответствия. И если там подтверждается, что магнитное поле (как часть электромагнитного) есть, то отрицание его в классической плоскости - ошибка.

[Анатолий Григорьев]

Sergey K в сообщении #682689 писал(а):

Цитата:
Всё, в т. ч. и магнитное поле, выводится из своих принципов. А тему обсуждения как раз меняете Вы пытаясь затащить её в квантовую электродинамику.


она более фундаментальна. а еще есть принцип соответствия. И если там подтверждается, что магнитное поле (как часть электромагнитного) есть, то отрицание его в классической плоскости - ошибка.

Нет. Если удастся доказать что магнитного поля не существует в классической электродинамике, то придётся пересматривать и квантовую электродинамику. Сначала понятие о магнитном поле было введено в классической электродинамике, а затем распространено и на квантовую электродинамику.

[Munin]

Анатолий Григорьев в сообщении #682687 писал(а):

Странно. Ни в одном учебнике по классической электродинамике ни слова об электродинамике квантовой.

Это по принципу "не пугать страусов".

Анатолий Григорьев в сообщении #682687 писал(а):

Неужели с самого начала не было ясно, что речь идёт о классической электродинамике.

Нет, неясно было. Вообще, если вы произносите слова "электродинамика" без уточнений, собеседники имеют право понимать под этим и квантовую. Потому что "электродинамика" - это круг физических явлений. Он охватывается двумя теориями на сегодня, а не одной.

Анатолий Григорьев в сообщении #682687 писал(а):

Вы упорно тянете дискуссию в атомную физику и квантовую механику. Там свои законы, зачастую противоречащие классической электродинамике.

Это мифы неучей. Противоречий нет. Есть границы применимости.

Анатолий Григорьев в сообщении #682687 писал(а):

Хотя утверждение, что магнитное поле может соэдаваться чем то иным чем движение электрических зарядов для меня новость.

Его вам раньше приводили. Просто вы, как глухарь на току, ничего не слушаете, и не обратили внимания.

Вам приводили и другие аргументы. Я напомню: в электромагнитном поле есть инвариант $E^2-B^2,$ который может быть отрицательным, и не зависит от системы отсчёта. В лагранжиане электромагнитного поля слагаемое магнитного поля выбросить нельзя. И это только то, что говорил я (впрочем, некоторые аргументы других участников эквивалентны этим).

Анатолий Григорьев в сообщении #682687 писал(а):

Поскольку на этом форуме критерий истины Ваше мнение

Ещё одна ложь :-)
Да, я имею некоторый вес на этом форуме. Но я один из многих "заслуженных участников" и ещё более многих участников.

Единственное моё отличие: я активно выступаю против лженауки. А не допускать лженауки - это общая политика форума. Просто не все берутся за это дело. (Но и я часто далеко не в одиночестве.)

-- 12.02.2013 01:02:03 --

Анатолий Григорьев в сообщении #682694 писал(а):

Сначала понятие о магнитном поле было введено в классической электродинамике, а затем распространено и на квантовую электродинамику.

История здесь не важна. Важна логическая связь. Сегодня классическая электродинамика опирается на квантовую, и доказывается именно из неё.

Анатолий Григорьев в сообщении #682687 писал(а):

Да, а у меня есть деньги, но их количество равно нулю и поэтому они не оказывают воздействия на мою жизнь.

Пускай не оказывает. Нельзя из этого делать вывод, что денег на свете не существует вообще, и что они вообще ни на чью жизнь влияния не оказывают.

К слову сказать, два неподвижных заряженных тела на лабораторном столе - это электростатика. Если вы захотите утверждать, что магнитного поля нет в электростатике, то все с вами согласятся. Поскольку это тривиально.

[hypersphere]

Цитата:

Вот "искривлять" внешние электромагнитные поля невозможно. Можно только добавлять свои.

Но фокусировать в точке, увеличивая плотность, возможно? Добавляя свои. Создавать плотные и разряженные области.

[myhand]

Анатолий Григорьев в сообщении #682663 писал(а):

Это в учебных задачках если о чём то не сказано, значит это несущественно. А в данной задаче, с верёвкой, весьма существенно. Допустим Вы вращаете на верёвке два электрона.

Допустим - один. Как вам еще проще поставить задачу: вот у меня вращается по кругу электрон - посчитайте поля. Дошло?

Анатолий Григорьев в сообщении #682663 писал(а):

Но вообще данный пример неудачен.

Не влезает в вашу "парадихму"? Увы, реальность сурова.

Анатолий Григорьев в сообщении #682663 писал(а):

Вращающаяся система отсчёта неинерциальна, тут проблемы с применением СТО

Проблемы с вашими рассуждениями? Ну кто-ж виноват-то.

Анатолий Григорьев в сообщении #682663 писал(а):

кроме того, заряд на верёвке движется с центростремительным ускорением, нужно учитывать излучение. Вообщем, это хорошая задача чтобы усложнить ситуацию и запудрить мозги.

Это реальная задача. В мире, извините, заряды не только по прямой с постоянной скоростью летают. Так что - давайте, показывайте как и где посчитать электрическое поле, и чтобы магнитное было 0.

Анатолий Григорьев в сообщении #682663 писал(а):

По поводу реальности. Вам известен опыт в котором измерялось бы магнитное поле от одной движущейся заряженной частицы?

Вы про синхротронное излучение, к примеру, слыхали?

Анатолий Григорьев в сообщении #682663 писал(а):

Вы случаем не он в другой ипостаси?

Честное пионерское - нет.

Анатолий Григорьев в сообщении #682663 писал(а):

myhand в сообщении #682235 писал(а):

А пока - пурги здесь уже хватит, имхо.

Понимаю. Здесь как и в жизни - прав всегда тот, у кого больше прав. Я Мунина забанить не могу, а он меня запросто.

Munin вас никак забанить не может. А тем более - я.

Но это запросто смогут сделать модераторы, раз вы упрямо игнорируете правила форума.

Анатолий Григорьев в сообщении #682663 писал(а):

Просто ускоренный - ни с какой.

Увы, излучает. Причем с "какими-то".

Анатолий Григорьев в сообщении #682687 писал(а):

Странно. Ни в одном учебнике по классической электродинамике ни слова об электродинамике квантовой. Всё, в т. ч. и магнитное поле, выводится из своих принципов.

Тем не менее, там рассказывают про магнитный момент.

Вы нам не откажетесь продемонстрировать - в какой системе отсчета исчезает его магнитное поле? Великодушно разрешаю магнитик не ускорять. Напоминаю также, что спин в природе есть у многих частиц. Это экспериментальный факт. Никаким разумным образом не сводимый к каким-то микроскопическим токам...

[Munin]

hypersphere в сообщении #682704 писал(а):

Но фокусировать в точке, увеличивая плотность, возможно? Добавляя свои. Создавать плотные и разряженные области.

Фокусировать - нельзя. Увеличивать и уменьшать можно. Но "плотности" там нет. Поле - векторная величина, а не скалярная.

[hypersphere]

Цитата:

Фокусировать - нельзя. Увеличивать и уменьшать можно

Увеличить(усилить) суммарное поле, создав резонанс c отраженным полем от поверхности тела, суммируя слабые слагаемые поля. Суммарное поле должно поднять монетку(магнит) даже от слабого поля. Поправьте, если напутал.

[Sergey K]

Цитата:

Нет. Если удастся доказать что магнитного поля не существует в классической электродинамике, то придётся пересматривать и квантовую электродинамику.

ага, а если у Ньютона пространства-времени не было, в ТО тоже уберем. неважно тут где-что появилось.