Магнитное поле - следствие релятивизма

[myhand]

BISHA в сообщении #682258 писал(а):

В кинескопах электроны специально фокусируются

Ну и? Не пробовали полюбопытствовать что потом с пучком происходит? Эффект, конечно, не сильно заметный - но есть, его учитывают.

BISHA в сообщении #682258 писал(а):

хотелось бы посмотреть результаты специальных опытов

Зачем кому-то надо для это ставить "специальные опыты"? Кулоновское отталкивание только для неучей секрет.

В той или иной степени - оно влияет на поведение пучков заряженных частиц везде, где оные используются. Не нравятся кинескопы - почитайте про ускорители.

(Оффтоп)

Munin в сообщении #682281 писал(а):

Как раз наоборот, при попытке описывать электромагнитные взаимодействия как дальнодействующие, не опираясь на поле и его физические характеристики.

На самом деле - и там, и там. И в теории, где есть поле (которого у Ньютона нет), и в теории, где нет поля - но есть "нелокальное" (напр., запаздывающее) прямое взаимодействие частиц. В любом случае - третий закон Ньютона приходится переформулировать, дабы нечто на него похожее - выполнялось.

В общем, не ругайтесь.

[Munin]

(Оффтоп)

myhand в сообщении #682317 писал(а):

В общем, не ругайтесь.

В адрес Sh18 я не ругаюсь - он старательный и адекватный.

myhand в сообщении #682317 писал(а):

Эффект, конечно, не сильно заметный - но есть, его учитывают.

Если не фокусировать - сильно заметный. Можно взять осциллограф, и отключить фокусирующую систему, тогда пятно размажется на весь экран.

[Sh18]

Munin в сообщении #682281 писал(а):

Как раз наоборот, при попытке описывать электромагнитные взаимодействия как дальнодействующие, не опираясь на поле и его физические характеристики.

ОК, обопритесь на поле и покажите, что третий закон Ньютона верен. Только не модифицируйте его, пусть будет именно закон Ньютона.

[DimaM]

Sh18 в сообщении #682404 писал(а):

обопритесь на поле и покажите, что третий закон Ньютона верен

А что Вы понимаете под третьим законом Ньютона в этом случае? Я бы считал, что это должно быть сохранение суммарного импульса системы.

[Sh18]

DimaM в сообщении #682410 писал(а):

А что Вы понимаете под третьим законом Ньютона в этом случае? Я бы считал, что это должно быть сохранение суммарного импульса системы.

Под третьим законом Ньютона я понимаю третий закон Ньютона: "Law III: To every action there is always an equal and opposite reaction: or the forces of two bodies on each other are always equal and are directed in opposite directions."
Перевести?

[DimaM]

Sh18 в сообщении #682412 писал(а):

Под третьим законом Ньютона я понимаю третий закон Ньютона:

В формулировке трехвековой давности?

[Sh18]

DimaM в сообщении #682413 писал(а):

В формулировке трехвековой давности?

Это и есть третий закон Ньютона. Сохранение импульса - следствие физики Ньютона, которое по некоторым причинам сохранилось и в более поздней физике, хотя некоторые ее положения (третий закон в частности) оказались не верны.
ЗЫ. Кстати тут Вики есть "современная формулировка". Она от древней практически не отличается. Так что, то, что вы бы считали, вы бы считали неправильно.

[Анатолий Григорьев]

rustot в сообщении #682190 писал(а):

по моему какой-то терминологический спор. "электрическое поле с учетом релятивизма" это и есть "электромагнитное поле" (а не "электрическое и магнитное"). в проекции на конкретную исо удобно разложить его на составляющие.

Нет, не чисто терминологический. Во всех современных учебниках по электродинамике магнитное поле рассматривается как равноправное электрическому, такое же реально существующее материальное поле (вид материи). Я же пытаюсь доказать, что реально существующим, материальным полем, является только электрическое поле, а представление о магнитном поле - просто удобный, в некоторых случаях, расчётный приём. На самом деле, то что мы называем действием магнитного поля является действием дополнительного, всё того же, электрического поля возникающего вследствие релятияистского изменения плотностей электрических зарядов. Другими словами, никакого "электромагнитного" поля не существует. Существует только электрическое поле.

[Sh18]

Анатолий Григорьев, вы знаете, что существует комбинация электрического и магнитного полей, которая ни в какой системе координат не сводится к чисто электрическому? (Свет, например, не исчезает ни в какой системе координат. И с зарядами он не связан, во всяком случае, когда уже излучен и распространяется)

[Анатолий Григорьев]

BISHA в сообщении #682231 писал(а):

Анатолий Григорьев в сообщении #682150 писал(а):
указать, где там прячется магнитное поле в моём примере с двумя заряженными телами лежащими на лабораторном столе?


На Вашем столе взаимодействие передается электрическим полем. Опыт Эйхенвальда показывает, что если заряд заставить двигаться, то появляется магнитное поле. Но движение или покой определяется ИСО, т.е. и поля будут существовать одновременно.
У намагниченного железа нет электрического поля, но есть магнитное поле. Звезды двигаются и мы, но по расщеплению линий спектра определяют величину магнитного поля звезды. Как Вы это сможете объяснить?

Я просил указать где на столе спрятано магнитное поле, про электрическое, при всём своём невежестве, я и сам знаю. Опыт Эйхенвальда показывает, что движение зарядов расположенных на диэлектрике, аналогично движению свободных зарядов в металлических проводниках, а Фейнман и я как раз и обсуждали движение таких зарядов. Аналогия здесь полная - при движени диэлектрика сокращаются расстояния между зарядами на нём и появляется дополнительное электрическое поле действие которого приписывают магнитному полю.
Откуда берётся магнитное поле у намагниченного железа объяснял ещё Ампер (гипотеза Ампера). По поверхности куска железа течёт нескомпенсированный ток наружных электронов атомов. Современная наука только уточнила, что вклад в магнитное поле атомов железа вносят и магнитные моменты самих электронов.
Движение звёзд не имеет отношения к расщеплению линий их спектров, только к смещению. А объяснять там особенно нечего. Вы говорите лини расщепляются в магнитном поле, я говорю - в дополнительном электрическом.

По поводу согласия теории и эксперимента. Оно должно быть всегда, ибо в науке эксперимент критерий истины ( в отличие, например, от религии). Если выводы теории противоречат эксперименту - теория неверна.

По поводу пучков электронов. В ускорительной технике это целая проблема - пучки раползаются и приходится ставть целые системы для их фокусировки.

-- Пн фев 11, 2013 14:48:35 --

myhand в сообщении #682235 писал(а):

А пока - пурги здесь уже хватит, имхо.

Ну, хватит так хватит. Ретроградов и без вас хватает.

[Анатолий Григорьев]

Munin в сообщении #682135 писал(а):

Анатолий Григорьев в сообщении #682127 писал(а):
По большому счёту, это просто вопрос терминологии. Но я хочу сказать, что электрическое и магнитное поля не равноправны. Первое существует всегда и везде

Второе тоже всегда и везде. От вашего невежества этот факт не изменится.

Munin в сообщении #682281 писал(а):

Анатолий Григорьев в сообщении #682150 писал(а):
Можете ли Вы развеять моё невежество и указать, где там прячется магнитное поле в моём примере с двумя заряженными телами лежащими на лабораторном столе?

В электродинамике, как разделе физики, рассматриваются разные ситуации, а не только два лежащих на столе заряженных тела. Например: два лежащих на столе магнита; два электрона; два кольца с током.

Меня интересует конкретная ситуация: на лабораторном столе неподвижно лежат два заряженных тела, где магнитное поле, которое есть "всегда и везде"?

По поводу Энштейна и де Гааза. Их эффект состоит в том, что тело при намагничивании вдоль некоторой оси приобретает относительно неё механический момент, пропорциональный намагниченности. Мы здесь обсуждаем классическую электродинамику. Явления внутри атомов изучаются атомной физикой и квантовой механикой. Хотя и там считается, что магнитные поля возникают вследствие движения электрических зарядов. Магнитный монополь, несмотря на длительные поиски, так и не был обнаружен. Какое отношение к обсуждаемому вопросу имеет эффект Энштейна и де Гааза я не вижу.

-- Пн фев 11, 2013 16:10:33 --

Munin в сообщении #682281 писал(а):

Анатолий Григорьев в сообщении #682150 писал(а):
Импульс полю заряженные тела передают только при ускоренном движении, когда происходит излучение.

Неверно. Излучение и передача импульса - вещи разные.

Конечно разные. Излучение - электродинамика. Передача импульса - механика. Но я утверждаю, что передача механического импульса и связанной с ним энергии полю происходит только при ускоренном движении электрических зарядов. Предположение о том, что такое может происходить при равномерном движении сразу приводит к парадоксу - равномерное движение заряженных тел становится невозможным т. к. их кинетическая энергия тут же будет передана полю и излучена.

-- Пн фев 11, 2013 16:40:35 --

Zai в сообщении #682282 писал(а):

Цитата:

Магнитное поле это чисто релятивистский эффект...

Надо же как ярко сделано предположение. Да и подобранный материал с живописными картинками удивителен. С педагогической точки зрения этот материал очень важен и интересен. Возможно, для какого-то определенного класса задач для системы движущихся в пространстве с постоянной скоростью зарядов такое яркое и понятное предположение справедливо.
Вместе с тем, заряд при ускоренном движении теряет энергию. Куда же как не на излучение ЭМ поля идет потерянная энергия?

А Вы Фейнмана почитайте ФЛФ, т.5, гл.1, §5, предпоследний абзац. Он там утверждает ещё круче - всё явление магнетизма на самом деле чисто релятивистский эффект. Ускоренный заряд конечно излучает энергию. Мы с Muninым давно здесь жуём этот вопрос. Только не в виде электромагнитного поля, а в виде изменений электрического поля. Как и положено в научной статье, в моём "опусе" есть опечатки. В частности пропущена ссылка [6]:
6. http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog ... 11737.html
Там всё объясняется, как происходит излучение без участия магнитного поля.

-- Пн фев 11, 2013 16:52:12 --

Sh18 в сообщении #682440 писал(а):

Анатолий Григорьев, вы знаете, что существует комбинация электрического и магнитного полей, которая ни в какой системе координат не сводится к чисто электрическому? (Свет, например, не исчезает ни в какой системе координат. И с зарядами он не связан, во всяком случае, когда уже излучен и распространяется)

С моей точки зрения свет это изменения (не колебания, ибо колебания могут происходить только в упругой среде) электрического поля. Без участия магнитного. Подробнее об этом в ссылке [6], (я нечаянно пропустил её в списке литературы): http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog ... 11737.html

[myhand]

Анатолий Григорьев в сообщении #682455 писал(а):

Ну, хватит так хватит. Ретроградов и без вас хватает.

А вот игнорирование содержательных аргументов и указаний на конкретные ваши ошибки - тянет уже на нечто большее, чем пургаторий.

Анатолий Григорьев в сообщении #682425 писал(а):

Во всех современных учебниках по электродинамике магнитное поле рассматривается как равноправное электрическому, такое же реально существующее материальное поле (вид материи).

Новое вранье. Как о "виде материи" - говорят об электромагнитном поле.

Анатолий Григорьев в сообщении #682425 писал(а):

Я же пытаюсь доказать, что реально существующим, материальным полем, является только электрическое поле, а представление о магнитном поле - просто удобный, в некоторых случаях, расчётный приём.

А вам пытаются вдолбить, что "электрическое поле" - тоже не более чем "расчетный прием". Не менее и не более удобный - чем магнитное.

Но разобраться и понять свою ошибку вы категорически не хотите - почему и отказываетесь рассматривать крутящийся на веревочке заряд. Ибо этот пример не вписывается в убогие рамки ваших представлений о "расчетных приемах". Это уже тянет на "пропаганду лженауки, безграмотности и невежества"...

Анатолий Григорьев в сообщении #682425 писал(а):

На самом деле, то что мы называем действием магнитного поля является действием дополнительного, всё того же, электрического поля возникающего вследствие релятияистского изменения плотностей электрических зарядов.

Ну так расчитайте это поле для предложенного мной примера. В какой системе отсчета вы собрались это делать? Чему там равен ответ?

Анатолий Григорьев в сообщении #682468 писал(а):

А Вы Фейнмана почитайте ФЛФ, т.5, гл.1, §5, предпоследний абзац. Он там утверждает ещё круче - всё явление магнетизма на самом деле чисто релятивистский эффект.

Не приписывайте Фейнману собственную дурь! Утверждение, сделанное там - для знакомых с электричеством и магнетизмом на уровне элементарных опытов электростатики и магнитостатики. Именно последние подразумеваются под "явлениями магнетизма". Вовсе не "магнитное поле".

Анатолий Григорьев в сообщении #682468 писал(а):

С моей точки зрения свет это изменения (не колебания, ибо колебания могут происходить только в упругой среде) электрического поля.

"Точки зрения" упрямого неуча - никому не интересны.

Анатолий Григорьев в сообщении #682468 писал(а):

Подробнее об этом в ссылке [6],

Цитата:

С другой стороны, согласно современным представлениям [4], вокруг одиночного движущегося заряда существует движущееся электрическое поле, следовательно, магнитное поле существует и вокруг такого заряда: и на пробный заряд со стороны токового должна действовать сила, перпендикулярная его скорости. Это приводит к парадоксу, так как при рассмотрении двух движущихся перпендикулярно друг другу зарядов [3], получается нарушение третьего закона Ньютона (fig. 2).

- Вам уже несколько раз объясняли, что никакой это не "парадокс". Третий закон Ньютона не обязан работать в электродинамике в той форме, что вам вдолбили в средней школе.

Цитата:

При выводе широко известной формулы Резерфорда для дифференциального сечения рассеяния частиц:
переходят в систему отсчета центра масс обеих сталкивающихся частиц, в которой, неподвижная в лабораторной системе заряженная частица, также движется, и, следовательно, вокруг нее должно существовать магнитное поле. Тем не менее, при выводе формулы рассматривают только кулоновское взаимодействие частиц и получают правильный результат.

- Потому, что выучившие физику люди - знают, что бывают эффекты разных порядков. Покуда поправками за рамками $(v/c)^0$ не интересуются - это не существенно.

Доколе?

[Zai]

Цитата:

...Ускоренный заряд конечно излучает энергию в виде изменений электрического поля...

С какой же длиной волны?

[hypersphere]

Цитата:

Свет, например, не исчезает ни в какой системе координат. И с зарядами он не связан, во всяком случае, когда уже излучен и распространяется

1)Подскажите, свет-поле, которое исходит от восковой свечи и от СВЧ генератора в видимом диапазоне, абсолютно идентичны или мы у обоих фиксируем только электромагнитное искривление и потому они похожи.

2) Возможно ли поставить, теоретически, такой эксперимент. Положить монетку на процессор компьютера и изучив поля, генерируемые им при отработке команд, написать код, который создаст сложное поле над процессором и монетка зависнет в воздухе

[arseniiv]

hypersphere в сообщении #682565 писал(а):

Возможно ли поставить, теоретически, такой эксперимент. Положить монетку на процессор компьютера и изучив поля, генерируемые им при отработке команд, написать код, который создаст сложное поле над процессором и монетка зависнет в воздухе

Эти поля слишком малы при любой работе процессора.