Парадоксы (прошлое и будущее время)

[myhand]

zask в сообщении #682128 писал(а):

Повторяю более детально свой вопрос: откуда Вы взяли, что я говорю о вычислениях, а не об измерениях?

Просто потому что это так:

zask в сообщении #681690 писал(а):

Вроде бы с 80-х годов установили (работы Беннета и др.), что измерения могут быть обратимыми и иметь сколь угодно малую "стоимость"

Повторяю, данные исследования - никак не отменили квантовую механику. В которой измерения - никак уж не обратимый процесс. Если кратко - эти исследования про другое, они касаются обратимых вычислений.

Если вы говорите об измерениях - "ваша фраза" попусту неверна. Скорее всего, как я и предположил - вы "слыхали звон" и просто спутали измерения и вычисления. Цитированные вами работы - именно о последнем. Они касаются вопроса возможности обратимых вычислений.

zask в сообщении #682128 писал(а):

Кубиты тут ни при чем, как и КМ, про что я уже говорил.

Когда говорят об измерениях - КМ очень даже причем.

Munin в сообщении #682132 писал(а):

Но и достаточно бессмысленно. Пусть у вас есть кубит. И что вы от него сохраните "приближённым клонированием"?

Надеюсь, нечто достаточно близкое в оригинальной волновой функции. А что, думаете есть принципиальная граница для точности, почему?

(Оффтоп)

Munin в сообщении #682132 писал(а):

Ну ещё ссориться джигитам недоставало...

Э... Да что тут ссориться. Просто пытаюсь заставить подопытного залезть в учебник QM и провести для себя ликбез. Видимо, усилия тщетны.

[Munin]

myhand в сообщении #682159 писал(а):

Надеюсь, нечто достаточно близкое в оригинальной волновой функции.

У кубита вся волновая функция - это точка из $SU(2).$ Так что такое это ваше "нечто достаточно близкое", выразитесь яснее?

[zask]

Munin в сообщении #682132 писал(а):

Тогда разъясните мне. Вчера вы собирались.

ОК, вот рисунки машинки Беннета из его статьи (В Мире Науки, 1988, №1, с.52 "Демоны, двигатели и второе начало термодинамики", Ч.Г. Беннет), о которой я упоминал:






Из подписи все ясно, нельзя исключить, что будет ясно даже myhand. Идея Беннета в том, чтобы немного "придавить" квантовый объект, не вызывая никакого коллапса.

Процитирую еще вышеупомянутую книгу по квантовым вычислениям Нильсена и Чанга, с.212 (М.Нильсен, И.Чанг, Квантовые вычисления и квантовая информация, Москва, Мир, 2006 г):

Цитата:

...Когда быстрая молекула приближается слева, демон открывает дверку, пропускает молекулы, а затем дверку закрывает. Если проделать это много раз, то общая энтропия цилиндра уменьшится, что явно противоречит второму началу термодинамики.

Решение этого парадокса состоит в том, что демон должен измерять скорости молекул; результаты этих измерений должны хранится в памяти демона. Поскольку любая память конечна, в какой-то момент демону придется стирать информацию, чтобы было куда записывать результаты новых измерений. Согласно принципу Ландауэра, акт стирания информации увеличивает полную энтропию системы, состоящей из демона, цилиндра и окружающей среды. ... полная энтропия при этом увеличивается как минимум на столько же, на сколько энтропия уменьшается в результате действий демона, ...

Если г. myhand хочет подискутировать, то пусть дискутирует с Беннетом и Ландауэром, а также с Нильсеном, Чангом, Садовским ... Возможно, что он будет последовательным и с ними останется таким же дураком хамом.

[Munin]

zask в сообщении #682239 писал(а):

Идея Беннета в том, чтобы немного "придавить" квантовый объект, не вызывая никакого коллапса.

Ну очевидно, что к квантовому объекту эта машина не имеет никакого отношения, а если там вместо классической молекулы засунуть квантовую частицу, то коллапс всё равно будет.

Кроме того, шрифт наводит на подозрения, что это всё не научная публикация, а из какого-то популярного журнала. Давайте к оригинальной публикации, или ссылкам на неё в научном обзоре.

zask в сообщении #682239 писал(а):

Если г. myhand хочет подискутировать, то пусть дискутирует с Беннетом и Ландауэром

Пусть, только сначала укажите слово "квантовый" в приведённых вами цитатах. А то нехорошо выдавать одно за другое. Читать мы все умеем.

[zask]

Munin в сообщении #682285 писал(а):

Ну очевидно, что к квантовому объекту эта машина не имеет никакого отношения, а если там вместо классической молекулы засунуть квантовую частицу, то коллапс всё равно будет.

Ну так Беннет, как Вы видите, применяет это в молекуле. Это квантовый объект? А я, если Вы помните, как раз и говорил, что КМ здесь несущественна. Речь-то шла о бесплатном получении информации, вот это и установлено.

Munin в сообщении #682285 писал(а):

Пусть, только сначала укажите слово "квантовый" в приведённых вами цитатах. А то нехорошо выдавать одно за другое. Читать мы все умеем.

Иногда Вы путаете контекст и говорите чепуху, что Вам совсем не к лицу.

[Munin]

zask в сообщении #682287 писал(а):

Ну так Беннет, как Вы видите, применяет это в молекуле. Это квантовый объект?

На приведённых картинках - классический.

zask в сообщении #682287 писал(а):

А я, если Вы помните, как раз и говорил, что КМ здесь несущественна.

Не несущественна, а игнорируется (рассуждение построено в рамках классической термодинамики). А вообще её игнорировать нельзя, разумеется.

zask в сообщении #682287 писал(а):

Речь-то шла о бесплатном получении информации, вот это и установлено.

В рамках классической модели. В квантах всю работу надо начинать заново.

[myhand]

zask в сообщении #682239 писал(а):

Из подписи все ясно

"Из подписи ясно", что к КМ это не имеет отношения. В этом научно-популярном изложении - вам рассказывают про классическую проблему.

zask в сообщении #682239 писал(а):

Идея Беннета в том, чтобы немного "придавить" квантовый объект, не вызывая никакого коллапса.

Но вы уперто игнорируете даже процитированный текст. Пардон, вы его вообще читали?

-- Вс фев 10, 2013 23:08:03 --

Munin в сообщении #682237 писал(а):

myhand в сообщении #682159 писал(а):

Надеюсь, нечто достаточно близкое в оригинальной волновой функции.

У кубита вся волновая функция - это точка из $SU(2).$ Так что такое это ваше "нечто достаточно близкое", выразитесь яснее?

Странный вопрос. В гильбертовом пространстве уже давно нельзя определить расстояние между точками?

[zask]

Munin в сообщении #682297 писал(а):

В рамках классической модели. В квантах всю работу надо начинать заново.

Разрешите начать?

[Munin]

myhand в сообщении #682303 писал(а):

Странный вопрос. В гильбертовом пространстве уже давно нельзя определить расстояние между точками?

Можно. Ну так, на каком расстоянии будет ваше "нечто достаточно близкое"?

-- 10.02.2013 23:43:02 --

zask в сообщении #682311 писал(а):

Разрешите начать?

Разрешаю :-)

[zask]

Munin

(Оффтоп)

Munin в сообщении #682312 писал(а):

Разрешаю

Все-таки Вы человек! (Что встречается не так часто.)

Munin в сообщении #682297 писал(а):

В рамках классической модели. В квантах всю работу надо начинать заново.

ОК, поработаем в этом направлении. Только не так быстро - литературу надо поднять. О результатах сообщу.

[myhand]

Munin в сообщении #682312 писал(а):

Ну так, на каком расстоянии будет ваше "нечто достаточно близкое"?

Идея в том, чтобы было неограниченно близко, до $\varepsilon$. Если можно построить оценку $\varepsilon\ge\varepsilon_0>0$ - это было бы интересно. Но пока я о таком что-то не слыхал.

zask в сообщении #682314 писал(а):

ОК, поработаем в этом направлении. Только не так быстро - литературу надо поднять. О результатах сообщу.

Боюсь, нам придется от вас ждать оригинальных результатов, причем противоречащих известным принципам КМ. Удачи, конечно, - но шанс невелик...

[Munin]

myhand в сообщении #682331 писал(а):

Идея в том, чтобы было неограниченно близко, до $\varepsilon$.

Окей. У вас есть проектор. Вы сами выбираете, на какое направление. Есть проекция на это направление. И как вы из этого намерены дальше получать $\varepsilon$?

myhand в сообщении #682331 писал(а):

Но пока я о таком что-то не слыхал.

Да ладно, о соотношении неопределённостей не слыхали? Там коммутатор коэффициент коммутатора стоит в правой части. Коммутаторы для $SU(2)$ известны.

[zask]

myhand в сообщении #682331 писал(а):

Боюсь, нам придется от вас ждать оригинальных результатов, причем противоречащих известным принципам КМ. Удачи, конечно, - но шанс невелик...

А Вы пока разошлите уведомления Нильсену, Чангу, Бенннету, Ландауэру, Садовскому, и многим, многим другим, что они легкомысленно используют принцип Ландауэра для измерений, не оговаривая при этом, что он, (по-вашему мнению), справедлив только в классической области. Пускай оне дожидаются результатов моей работы. А книги пока пусть отзовут! (как Тойоты.)

[myhand]

Munin в сообщении #682336 писал(а):

Окей. У вас есть проектор.

Зачем мне проектор? Лучше пока - без него, унитарненько. Мы не хотим ничего ломать, разве если немножко.

Munin в сообщении #682336 писал(а):

И как вы из этого намерены дальше получать $\varepsilon$?

Это заданная заранее граница расстояния между векторами в гильбертовом пространстве. Мы же согласились, что подобная штука есть? :)

Munin в сообщении #682336 писал(а):

Да ладно, о соотношении неопределённостей не слыхали?

Слыхал, конечно, только причем здесь это?

Почитайте лучше сперва обзор в RMP, там есть и про неточное клонирование: http://arxiv.org/abs/quant-ph/0511088

zask в сообщении #682338 писал(а):

А Вы пока разошлите уведомления Нильсену, Чангу, Бенннету, Ландауэру, Садовскому, и многим, многим другим, что они легкомысленно используют принцип Ландауэра для измерений, не оговаривая при этом, что он, (по-вашему мнению), справедлив только в классической области.

А где я подобное утверждал? Я говорил лишь о том, что в КМ "обратимое измерение" - нонсенс. Более чем уверен, данные авторы ничего обратного этому не утверждали...

[zask]

myhand в сообщении #682340 писал(а):

zask в сообщении #682338 писал(а):
А Вы пока разошлите уведомления Нильсену, Чангу, Бенннету, Ландауэру, Садовскому, и многим, многим другим, что они легкомысленно используют принцип Ландауэра для измерений, не оговаривая при этом, что он, (по-вашему мнению), справедлив только в классической области.
А где я подобное утверждал? Я говорил лишь о том, что в КМ "обратимое измерение" - нонсенс. Более чем уверен, данные авторы ничего обратного этому не утверждали...

У Вас либо с логикой проблемы, либо Вы забыли суть разговора. Я говорил о том, что получение информации - бесплатно, а платно - освобождение памяти (принцип Ландауэра) и что весь мир этим пользуется. Опять собираетесь с этим поспорить?

А Вы, с упорством параноика, не хотите этого признать, не хотели этого читать, пока я не подсунул Вам под нос цитаты и с тем же упорством пытаетесь повесить на меня ответственность за этот принцип. Он уже есть. Без всякого моего участия. Дошло, наконец, до Вас это?

И сшивка этого принципа с проблемой квантового измерения лежит на Вас, точно также, как и на мне.

Все-таки, занимаете ли Вы какую-либо достаточно высокую позицию в иерархии РАН?

Munin

(Оффтоп)

Моя светская беседа с г. myhand не касается моего обещания разобраться.