Когда исчезает фотон?

[Nemiroff]

alker в сообщении #682203 писал(а):

И какой?

http://en.wikipedia.org/wiki/Photon#Physical_properties

[alker]

Nemiroff в сообщении #682206 писал(а):

alker в сообщении #682203 писал(а):

И какой?

http://en.wikipedia.org/wiki/Photon#Physical_properties

Там много неточностей и недоговоренностей. Как называется длина волны фотона? В физике она известна? Например, есть комптоновская длина волны. Есть дебройлевская. А у фотона какая? Кто и когда индитифицировал эту длину волны и ввел ее в оборот? Экспериментаторам известна эта длина? Как эта длина связана с электромагнитным излучением и как выглядит фотон в этом излучении? Это очень важно.
[На самом деле идиотов в мире мало. Но расставлены они так грамотно, что встречаются на каждом шагу.
Пока не воспользовался интернетом, не знал, что на свете есть столько идиотов. (Станислав Лем)]

[arseniiv]

alker в сообщении #682224 писал(а):

А у фотона какая?

А у фотона разная.

alker в сообщении #682224 писал(а):

Это очень важно.

Почему вам так кажется? Мне кажется, важнее вопрос, надевается ли красный носок на руку. Его пока никто не решил.

[Nemiroff]

alker в сообщении #682224 писал(а):

Как называется длина волны фотона?

Меня от таких вопросов заклинивает. Она называется "длина волны".
http://en.wikipedia.org/wiki/Wavelength

alker в сообщении #682224 писал(а):

В физике она известна?

Ага.

alker в сообщении #682224 писал(а):

А у фотона какая?

Вот опять.

alker в сообщении #682224 писал(а):

Кто и когда индитифицировал эту длину волны и ввел ее в оборот?

Понятия не имею. А что?

alker в сообщении #682224 писал(а):

Экспериментаторам известна эта длина?

Ага.

alker в сообщении #682224 писал(а):

Как эта длина связана с электромагнитным излучением и как выглядит фотон в этом излучении?

Напрямую. Что значит, как выглядит? В каком, "в этом"?

А главное: зачем вы скопировали мою подпись?

[alker]

arseniiv в сообщении #682240 писал(а):

Почему вам так кажется? Мне кажется, важнее вопрос, надевается ли красный носок на руку. Его пока никто не решил.

Меня не интересует вопрос красных носков. Меня также не интересует почему вопрос рваных носков для вас важнее вопроса красных фотонов. Я задаю конкретный вопрос и если вы не знаете на него ответ это печально. Печально для заслуженного участника.

arseniiv в сообщении #682240 писал(а):

А у фотона разная.

Разная- это какая? Дебройлевская длина также разная. И комптоновская разная.

[arseniiv]

alker в сообщении #682249 писал(а):

Меня не интересует вопрос красных носков. Меня также не интересует почему вопрос рваных носков для вас важнее вопроса красных фотонов. Я задаю конкретный вопрос и если вы не знаете на него ответ это печально. Печально для заслуженного участника.

Печально, что вы не заметили эквивалентность ваших и моего вопроса.

alker в сообщении #682249 писал(а):

Разная- это какая? Дебройлевская длина также разная. И комптоновская разная.

Поясните свой вопрос. Вы выражаетесь непонятно, и не только для меня.

[Munin]

diletant10 в сообщении #682194 писал(а):

Выходит и на arxiv.org шарлатаны и лжеученые водятся?

1) Граница между шарлатанами и просто плохими учёными по некоторым направлениям довольно плавная. Иногда ничего кроме личного мнения и подпорченной репутации здесь нельзя высказать.
2) arXiv.org - принципиально нерецензируемый архив, и используется только для удобства: чтобы с публикацией (хотя бы в draft-е) можно было познакомиться бесплатно, и как можно быстрее. Он не отменяет механизма рецензируемых журналов, которые и проделывают первичную оценку качества публикации. (Окончательная - это цитирование и восприятие результатов научным сообществом.)

alker в сообщении #682203 писал(а):

И какой?

$p=E/c=\hbar\omega/c=\hbar/\bar{\phantom{x}}\!\!\!\!\lambda.$

-- 10.02.2013 21:33:18 --

alker в сообщении #682224 писал(а):

Там много неточностей и недоговоренностей.

Ну, тогда читайте учебник по фотонам. Он называется "Квантовая электродинамика" или "Квантовая теория поля". Предупреждаю: там весьма сложная математика, студенты-физики достигают этого уровня не раньше 3-4 курса. Например, надо прекрасно знать квантовую механику, классическую электродинамику и СТО.

alker в сообщении #682224 писал(а):

Например, есть комптоновская длина волны. Есть дебройлевская. А у фотона какая?

Дебройлевская. "Комптоновская длина волны" - это не переменный параметр, а константа для каждой частицы, $1/m.$ А дебройлевскую обычно дебройлевской не называют, а называют просто длиной волны.

alker в сообщении #682224 писал(а):

Кто и когда индитифицировал эту длину волны и ввел ее в оборот?

Товарищи Максвелл и Герц, задолго до появления понятия фотона. У фотона такая же длина волны, как у электромагнитного излучения, которое включает в себя этот фотон.

alker в сообщении #682224 писал(а):

Экспериментаторам известна эта длина?

О да. Например, для оптических фотонов она может быть измерена диффракционной решёткой напрямую. А в других случаях, элементарно пересчитана из частоты или из энергии.

alker в сообщении #682224 писал(а):

Как эта длина связана с электромагнитным излучением и как выглядит фотон в этом излучении? Это очень важно.

Это в учебник "Квантовая электродинамика", который я уже упоминал.

-- 10.02.2013 21:34:50 --

(Оффтоп)

Nemiroff, arseniiv
Мы знаем, что это, может быть, бессмысленный тролль. Но почему бы немножко вначале не понести разумное-доброе-вечное? Не переходите к троллингу первыми. Может быть, это и не тролль. Например, почитайте его самое первое сообщение на форуме.

[alker]

arseniiv в сообщении #682251 писал(а):

Поясните свой вопрос. Вы выражаетесь непонятно, и не только для меня

Поясняю. По отношению к частицам и фотонам мы знаем две длины волны: дебройлевскую и комптоновскую. То есть другой длины волны в эксперименте по отношению к фотонам и частицам просто не наблюдали. Однако в литературе и в Вики на это стараются прсто не обращать внимание как будто это так и надо. Что-то не понимают, не знают и чувствуя это закатывают этот промежуток смысла под ковер. Как будто так и надо. Вот эту недоговоренность как понимать?

[Nemiroff]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #682255 писал(а):

Но почему бы немножко вначале не понести разумное-доброе-вечное?

Нужны конкретные вопросы, типа: "А как экспериментаторы узнают эту длину?" Тогда реально появляется желание рассказывать про интерферометры и решетки. А пока хочется четко идентифицировать: дойдет ли дело до приемлемых вопросов или останется "какая у фотона длина волны". Потому что "дебройлевская" - это как-то странно, вроде и ответ, но ничего не проясняет.
Кстати вы опечатались: "диффракционной".

Цитата:

По отношению к частицам и фотонам мы знаем две длины волны: дебройлевскую и комптоновскую.

Что вам эти кванты дались? Говорить про "дебройлевскую" длину волны фотона - это бессмыслица. Потому что де Бройль делал свои предположения как раз для массивных частиц - там волны неочевидны, и их приходится прибивать гвоздями.
А у фотона это просто расстояние между гребнями. Синус же.

alker в сообщении #682249 писал(а):

Разная- это какая?

Какая масса у камня?

[alker]

Munin в сообщении #682255 писал(а):

alker в сообщении #682224 писал(а):Например, есть комптоновская длина волны. Есть дебройлевская. А у фотона какая?Дебройлевская. "Комптоновская длина волны" - это не переменный параметр, а константа для каждой частицы, А дебройлевскую обычно дебройлевской не называют, а называют просто длиной волны.

Вы хотите сказать, что у световой волны длина волны называется дебройлевской? Какие для этого основания?

Munin в сообщении #682255 писал(а):

У фотона такая же длина волны, как у электромагнитного излучения, которое включает в себя этот фотон.

Согласен.

-- 10.02.2013, 21:00 --

Nemiroff в сообщении #682270 писал(а):

"А как экспериментаторы узнают эту длину?" Тогда реально появляется желание рассказывать про интерферометры и решетки

А с чего вы решили, что кристаллы и интерферометры показывают для света дебройлевскую длину волны? Для частиц Да. А для света?

-- 10.02.2013, 21:08 --

Nemiroff в сообщении #682270 писал(а):

А у фотона это просто расстояние между гребнями. Синус же.

Не у всякого фотона есть синус. Синус это наличие фазы, а это уже ближе к элементарным частицам. Вы путаете фотон с электромагнитной волной.

[Munin]

alker в сообщении #682273 писал(а):

Вы хотите сказать, что у световой волны длина волны называется дебройлевской? Какие для этого основания?

Нет, я как раз сказал, что не называется. Но является. Речь не о словах, а о понятиях. Понятие длины волны для фотона и для других квантовых частиц одинаковое, например, они связаны совершенно одинаковым соотношением с импульсом частицы:
$p=\hbar/\bar{\phantom{x}}\!\!\!\!\lambda$ для фотона;
$p=\hbar/\bar{\phantom{x}}\!\!\!\!\lambda$ для электрона;
$p=\hbar/\bar{\phantom{x}}\!\!\!\!\lambda$ для фонона (здесь $p,$ если быть точным, квазиимпульс).
А название "дебройлевская" достаточно устарело и вышло из обихода физики, хотя иногда встречается во всякой популярной и учебной литературе, особенно самого элементарного уровня.

Какие для этого основания? Весь математический аппарат квантовой механики и квантовой теории поля, надёжно подтверждённый экспериментами. Ваш вопрос примерно такой: "какие основания называть берёзу деревом?".

alker в сообщении #682273 писал(а):

Согласен.

Ваше согласие или несогласие тут ни при чём. Это тоже факт математического аппарата подтверждённой физической теории.

alker в сообщении #682273 писал(а):

А с чего вы решили, что кристаллы и интерферометры показывают для света дебройлевскую длину волны? Для частиц Да. А для света?

Свет состоит из частиц.

[Bobinwl]

alker в сообщении #682273 писал(а):

Не у всякого фотона есть синус. Синус это наличие фазы, а это уже ближе к элементарным частицам. Вы путаете фотон с электромагнитной волной.

Еще несколько утверждений в спокойной манере:
1. Фотон это элементарная частица.
2. Поведение частиц (элементарных или составных) описывается волновыми функциями (т.е. это волны). Как описывается - посмотрите для начала википедию.
3. Волновая функция обязательно имеет фазу, на то она и "волна".
4. Синус это не (только) наличие фазы, синус это знакопеременная периодическая функция.
5. Невозможно спутать фотоны и электромагнитные волны. Это разные подходы к описанию одного явления природы: квантовая или классическая электродинамика.

[Munin]

alker в сообщении #682273 писал(а):

Не у всякого фотона есть синус.

Вау. Синус - это пазуха. Да, не у всякого фотона есть.

Зато у всякого фотона есть косинус.

alker в сообщении #682273 писал(а):

Синус это наличие фазы, а это уже ближе к элементарным частицам. Вы путаете фотон с электромагнитной волной.

Путаетесь тут только вы.

Фотон - тоже волна. С фазой, гребнями, косинусом и всем таким прочим. И в то же время, частица, разумеется.

Если вы читали Фейнмана "КЭД: странная теория света и вещества", полезно почитать кое-что и про картину волновых функций, которую Фейнман в этих популярных лекциях аккуратно обошёл. Например, тот же Фейнман, "Фейнмановские лекции по физике" тома 8-9 (и конец 3 тома).

Bobinwl в сообщении #682615 писал(а):

2. Поведение частиц (элементарных или составных) описывается волновыми функциями (т.е. это волны)...
5. Невозможно спутать фотоны и электромагнитные волны...

А вот вам как раз полезно почитать "КЭД: странная теория света и вещества".

В квантовой физике есть одно описание явлений (математическая основа), но два-три разных языка, чтобы озвучивать написанные формулы. Так сложилось исторически. Надо в этом не путаться.

[alker]

Nemiroff в сообщении #682270 писал(а):

Говорить про "дебройлевскую" длину волны фотона - это бессмыслица

Это один взгляд.

Munin в сообщении #682290 писал(а):

Нет, я как раз сказал, что не называется. Но является. Речь не о словах, а о понятиях. Понятие длины волны для фотона и для других квантовых частиц одинаковое, например, они связаны совершенно одинаковым соотношением с импульсом частицы

Это другой. И оба профессионалы.
Соотношение одинаковое, а вот одинаковые ли в этих соотношениях длины волн?

-- 12.02.2013, 11:53 --

Munin в сообщении #682662 писал(а):

Фотон - тоже волна. С фазой, гребнями, косинусом и всем таким прочим. И в то же время, частица, разумеется.

Что-то здесь странное. Фотон, как носитель электромагнитного взаимодействия и элементарные частицы. Все в одной куче. Отличие только в отсутствии массы у фотона. И это при том, что масса- это всего лишь коэффициент между ускорением и силой. В то же время существует импульс и скорость фотонов, а масса, то есть коэффициент между скоростью и импульсом, равна нулю. Где здесь присутствует логика? Или она есть, но женская. И изопов язык. Если вы считаете, что и фотон и элементарная частица- это частица, то чем эта частица отличается от мельчайшего обломка кирпича? Что такое частица по-вашему?

[Munin]

alker в сообщении #682807 писал(а):

Соотношение одинаковое, а вот одинаковые ли в этих соотношениях длины волн?

Что значит, одинаковы ли? У вас есть электрон и фотон. С чего бы им иметь одинаковые длины волн? Или другой пример, у вас есть заяц и слон. С чего бы им быть одинакового цвета?

Если импульсы одинаковые, то и длины волн одинаковые - это моментально следует из самих формул. Надеюсь, это вы сообразить сумеете.