Парадоксы (прошлое и будущее время)

[zask]

myhand в сообщении #681444 писал(а):

Совсем кратко: "глядя" - вы "трогаете". "Обходных маневров" с получением информации об окружающем мире посредством ковыряния в носу, без взаимодействия - физика не знает.

Насколько я знаю, есть запрет на "бесплатное" получение информации микроскопической (квантовой). Например, знаменитый "демон Максвелла", чтобы получать информацию о подлетающих молекулах, должен заплатить цену, превышающую выигрыш от разделения частиц по скоростям.

Можете привести соответствующую классическую теорему? Мне кажется, что этот вопрос для процесса получения макроскопической информации требует серьезного анализа. Уж конечно, не одной вельможной фразы. Априорно, постановка вопроса Bobinwl кажется вполне обоснованной.

Пример - НЛО. Если на орбите планеты находится космический корабль с хорошей оптикой, то он может спокойно наблюдать за процессами, происходящими на планете и практически не влиять на них. Причем, возможно, что малость этого влияния можно беспредельно (или почти беспредельно) уменьшать.

(Пришла идея, что НЛО и прилетают к нам из будущего. Поэтому их так трудно поймать: они хорошо прячутся, чтобы не вызвать "эффект бабочки".)

[Bobinwl]

myhand в сообщении #681444 писал(а):

Совсем кратко: "глядя" - вы "трогаете". "Обходных маневров" с получением информации об окружающем мире ... физика не знает.

Ну вы просто продублировали часть моего сообщения. Я же об этом и написал - что есть проблема. Еще раз сформулирую вопрос - такая "облегченная версия" машины времени (в прошлое) имеет большее права на жизнь чем обычная с переносом энергии/информации в прошлое или это одно и тоже "только вид сбоку"?

[zask]

Bobinwl в сообщении #681453 писал(а):

Ну вы просто продублировали часть моего сообщения. Я же об этом и написал - что есть проблема. Еще раз сформулирую вопрос - такая "облегченная версия" машины времени (в прошлое) имеет большее права на жизнь чем обычная с переносом энергии/информации в прошлое или это одно и тоже "только вид сбоку"?

Не исключено, что да, большие. Либо может иметь существенные конструктивные упрощения.

[Sh18]

zask, можно сделать, чтобы НЛО при наблюдении практически не влияло на Землю и землян. Нельзя сделать, чтобы это наблюдение не влияло на вселенную в целом. Фотоны, которые они "наблюли", вели бы себя иначе во вселенной без пришельцев. Если пришельцы из будущего, соорудить из этого парадокс - лишь проблема наличия достаточной фантазии. Во всех случаях, их вмешательство в эволюцию вселенной в целом не может быть сделано бесконечно малым.

[myhand]

zask в сообщении #681450 писал(а):

Насколько я знаю, есть запрет на "бесплатное" получение информации микроскопической (квантовой). Например, знаменитый "демон Максвелла", чтобы получать информацию о подлетающих молекулах, должен заплатить цену, превышающую выигрыш от разделения частиц по скоростям.

Можете привести соответствующую классическую теорему?

"Знаменитый демон Максвелла" - и есть вполне классический пример.

zask в сообщении #681450 писал(а):

Причем, возможно, что малость этого влияния можно беспредельно (или почти беспредельно) уменьшать.

Нельзя - у видимого света вполне конкретные длины волн (=> импульсы, энергии и т.п.). Вы измеряете - вы взаимодействуете - вас можно заметить...

Bobinwl в сообщении #681453 писал(а):

Еще раз сформулирую вопрос - такая "облегченная версия" машины времени (в прошлое) имеет большее права на жизнь чем обычная с переносом энергии/информации в прошлое или это одно

Какая "такая" - та, что я описал, воссоздающая события по их "следам"?

[SergeyGubanov]

alker в сообщении #680943 писал(а):

Может и клинический, но малообъяснимый с точки зрения физики. Причем, случаев предвидения было два. Но со мной это рядовой случай. Видимо много людей обладают такой способность. Эдесь у нас есть один руководящий работник РЖД, с которым ходить страшно. Он может указать на человека и сказать, что этот человек завтра умрет. И так и будет. Люди просто не говорят о своих таких переживаниях, потому что любой тупой перец моджет тыкнуть в него пальцем и сказать, что это клинический случай.

Почему же малообъяснимый? Предвидение будущего объяснение имеет, вот оно: если известны законы движения и начальные данные, то будущее можно просчитать как ходы в шахматной игре.

Непонятно только кто это просчитывает и откуда этот расчётчик берёт исчерпывающие начальные данные. Возможно это делает подсознание одного человека.

Если заходить в область фантастики, то возможно подсознания всех животных на Земле (непонятно как) объединены в единую сеть. Если бы это было так, то для этой "сети" расчёт будущего был бы так же лёгок, как для вас в шахматы поиграть.

[Denis Russkih]

Цитата:

Эдесь у нас есть один руководящий работник РЖД, с которым ходить страшно. Он может указать на человека и сказать, что этот человек завтра умрет. И так и будет

Для этого не обязательно быть экстрасенсом, нужно лишь хорошее умение заметать следы. :)

[Munin]

ruslan55 в сообщении #681423 писал(а):

Что-то такое объяснение мне не поддается.
Почему я должен попасть в будущее? Разве видение(озарение) будущего, это тоже самое что и попасть в будущее?

Я ещё на первой странице темы объяснил, что для парадокса разницы нет: post680677.html#p680677
Можно перебрасывать в прошлое материальные тела, а можно только видение.

И видение будущего - это не то же самое, что "озарение". Озарение может оказаться неправильным. Тогда парадокса никакого нет.

myhand в сообщении #681444 писал(а):

А вот восстановление информации о прошлом событии "с любой степенью достоверности" по их следам - наверное, в принципе, ничему не противоречит.

Нехорошо-с. Берём возрастание энтропии (или коллапс в. ф.), no-cloning theorem, смешиваем в одном флаконе, взбалтываем - получаем, что информация о прошлом должна безвозвратно теряться (за счёт появления новой информации).

[Bobinwl]

myhand в сообщении #681474 писал(а):

Какая "такая" - та, что я описал, воссоздающая события по их "следам"?

Эта и так прописано в известных законах. С некоторой степенью точности я могу вычислить позавчерашнюю погоду (ну не я, а гидрометеоцентр). Но это не интересно. Интересно - "поглядеть", получить всю информацию, но при этом ничего не нарушить. Ведь информация "естественно" передается из прошлого в будущее "с течением времени". Почему бы не улучшить и "усилить" этот процесс?

[Sergey K]

потому что Вселенная не имеет памяти. Вчерашнюю погоду вы можете вычислить - климат на миллион лет назад принципиально не возможно. Система быстро забывает первоначальное состояние. прокрутите эффект бабочки вспять.

[zask]

myhand в сообщении #681444 писал(а):

Совсем кратко: "глядя" - вы "трогаете". "Обходных маневров" с получением информации об окружающем мире посредством ковыряния в носу, без взаимодействия - физика не знает.

zask в сообщении #681450 писал(а):

Насколько я знаю, есть запрет на "бесплатное" получение информации микроскопической (квантовой). Например, знаменитый "демон Максвелла", чтобы получать информацию о подлетающих молекулах ...

Все еще проще. Вроде бы с 80-х годов установили (работы Беннета и др.), что измерения могут быть обратимыми и иметь сколь угодно малую "стоимость". Платить в этом случае надо за освобождение памяти. Для машины времени это очень неплохо.

Посылаем машинку с чистой памятью, записываем прошлое (вообще без влияния!), затем в будущем - считываем.

[Sergey K]

Цитата:

записываем прошлое (вообще без влияния!)

это как? любое измерение влияние. даже сам факт нахождения машинки.

[zask]

Sergey K в сообщении #681698 писал(а):

это как? любое измерение влияние. даже сам факт нахождения машинки.

Речь идет о машинке, производящей измерение, но не вызывающей при этом (до освобождения памяти) увеличения энтропии. Точнее, изменение энтропии может быть сделано сколь угодно малым (опять же, только при записи) на 1 бит полученной информации.

Интересно, что эти работы были стимулированы исследованиями процессов записи в чипах IBM в 60-х.

[Sergey K]

сколь угодно малым - стремящийся к нулю не равен нулю. энтропия - функция системы частиц, она... дискретна. и совсем занулить не получится. если я вас правильно понимаю в этом вопросе ,так как тех работ не читал.

ктому же судя по вашим словам, это верно для системы в целом, а вот для компонентов - еще как повалиять может.

[zask]

Sergey K в сообщении #681704 писал(а):

сколь угодно малым - стремящийся к нулю не равен нулю. энтропия - функция системы частиц, она... дискретна. и совсем занулить не получится. если я вас правильно понимаю в этом вопросе ,так как тех работ не читал.

Я же объяснил - сколь угодно мало на 1 бит! Например, плата демона Максвелла 1 бит за 1 бит. То есть, при получении демоном 1 бита информации рассеяние тепла составит не менее $kT \ln2$.

-- 09.02.2013, 04:08 --

Sergey K в сообщении #681704 писал(а):

ктому же судя по вашим словам, это верно для системы в целом, а вот для компонентов - еще как повалиять может.

Там придумана конкретная модель, в целом работающая. Суть ее в том, что она совершает обратимый процесс над микроскопическим объектом.