Интерференция электрона с самим собой

[Nemiroff]

zaq в сообщении #675740 писал(а):

Нет, я говорю о местах частицы за пределами "амплитуды квантового дребезга" этой частицы. В частности, применительно к данной теме - электрон как-бы находится в разных щелях или фотон в разнесённых (очень далеко) оптопроводниках, т.е. в разных не пересекающихся объемах

Я понял. Вы считаете, что электрон не может проходить сквозь две щели, потому что этого не может мячик.

zaq в сообщении #675740 писал(а):

Насколько протяжённая?

Иногда до бесконечности.

zaq в сообщении #675740 писал(а):

С какой скоростью она превращается в точечную частицу (коллапсирует волновая функция)? Получается, что со сверхсветовой? Какое тогда отношение это имеет к реальности?

Нет там скорости. А отношение прямое.

zaq в сообщении #675740 писал(а):

Вопрос в том, что непонятно почему "оно" двигается согласно волновой функции. (Надеюсь понятна моя логика, что "оно" не может ей же являться)

В некотором смысле (иногда удобное представление), электрон - это просто волновая функция.

zaq в сообщении #675745 писал(а):

Переключаться на космические расстояния может только фантазия.

Ладно, я понял, с таким отношением вы не разобраться хотите, а покритиковать. Скучно.

zaq в сообщении #675745 писал(а):

Кстати к слову...

Какой интересный рассказ...

[Munin]

Bobinwl в сообщении #675708 писал(а):

Только этот механизм все равно требует, чтобы квантовая частица двигалась одновременно по нескольким траекториям сразу (т.е. фактически "отклонялась") и интерферировала сама с собой.

Не обязательно использовать траектории. Даже наоборот, обычно в нерелятивистской области обсуждают не траектории, а волновые функции. Советую вам изучить и то и другое, и разобраться в переводе понятий одного языка на другой.

Не вижу никаких проблем в том, что квантовая частица на самом деле движется, как волна.

Впрочем, не вижу никаких проблем - в силу давней привычки и хорошего владения этим представлением. Новички могут смущаться, конечно. См. "пару советов" выше: post675519.html#p675519 .

Bobinwl в сообщении #675708 писал(а):

Не менее логично предположить, что фотон распространяется как волна сразу по множеству траекторий (и как "частица" пропадает из нашего мира)

Что это за фигня в скобках? Зачеркните, и больше такого не думайте. Никакой мистики, всё просто.

zaq в сообщении #675740 писал(а):

Т.е. до коллапса волновой функции вообще ничего нет, кроме вероятности

Увы, это бред. Что значит, "ничего нет"? Всё есть! Только наше обычное "всё есть" - это частный случай такого квантового "всё есть", когда вероятность в одном месте 100 %, а в другом месте - 0 %.

Будете додумывать слова, которых на самом деле не звучит - будете шарахаться между собственными домыслами и выдуманными вами чудовищами. Пониманию и поумнению это не способствует. Научитесь читать то, что написано. Самостоятельная работа нужна при построении логических цепочек и при математических выкладках, а не при генерации бреда.

zaq в сообщении #675740 писал(а):

Тут же решается главный вопрос философии, ответ - сознание.

Боюсь, я не в силах понять, как можно прийти к такому "выводу", не будучи безнадёжным идиотом или генератором случайных чисел.

zaq в сообщении #675740 писал(а):

Почему так сложно допустить, что вероятность это всего лишь "очки" наблюдателя, а не свойство наблюдаемого объекта?
(я не коим образом не хочу сказать, что "очки" искажают картинку, но всё же кое-что упускают из вида)

ПОТОМУ ЧТО ЕСТЬ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, ЧТО ЭТО НЕ ТАК.

zaq в сообщении #675740 писал(а):

Нет, я говорю о местах частицы за пределами "амплитуды квантового дребезга" этой частицы. В частности, применительно к данной теме - электрон как-бы находится в разных щелях или фотон в разнесённых (очень далеко) оптопроводниках, т.е. в разных не пересекающихся объемах

Вы просто не умеете считать (как любой дошкольник), и не понимаете, что ваша "амплитуда квантового дребезга" (нормальными словами - неопределённость координаты) для частиц типа электрона и фотона весьма велика. Вплоть до разных оптоволоконных линий.

zaq в сообщении #675740 писал(а):

Какое тогда отношение это имеет к реальности?

Самое прямое: это именно то, что обнаруживается в экспериментах.

zaq в сообщении #675740 писал(а):

Вопрос в том, что непонятно почему "оно" двигается согласно волновой функции.

Это вопрос, как я уже говорил, неправильно поставленный. Оказывается, интересно другое: не считать, что для вещей естественно двигаться, как кирпич, и спрашивать, "почему оно" двигается согласно волновой функции, а наоборот, считать, что для вещей естественно двигаться согласно волновой функции, и выяснять, почему же кирпич двигается иначе. На этот вопрос ответ существует. Но для этого надо перестать вопрошать, как невежественный прокурор Галилея, а надо допустить другую картину мира у себя в голове. И убедиться, что она непротиворечивей, и лучше подходит к природе.

zaq в сообщении #675740 писал(а):

(Надеюсь понятна моя логика, что "оно" не может ей же являться)

Это не логика, это просто взятое из ниоткуда мнение. Как благое пожелание из личного мнения - его можно рассматривать, и быстро убедиться, что оно невозможно. Но как реальное утверждение о мире - нельзя. У него нет никаких оснований, ни экспериментальных, ни логических.

zaq в сообщении #675745 писал(а):

Переключаться на космические расстояния может только фантазия.

Не хамите. Вам излагают физические результаты, полученные из экспериментов. Фантазии, взятые из ниоткуда, выдаёте только вы.

[rustot]

zaq в сообщении #675745 писал(а):

Переключаться на космические расстояния может только фантазия

попадание в меня метеорита мгновенно (а не со скоростью света) обнуляет шанс других попасть под него. узнают об этом они с задержкой, а обнуляется мгновенно.

[zaq]

Nemiroff, ну зачем Вы так... Действительно скучно

Nemiroff в сообщении #675771 писал(а):

Я понял. Вы считаете, что электрон не может проходить сквозь две щели, потому что этого не может мячик.

А Вы действительно не понимаете, что значит >h и <h? Вы считаете, что "амплитуда квантовых флуктуации мячика" может составлять километры?

Nemiroff в сообщении #675771 писал(а):

zaq в сообщении #675740 писал(а):
С какой скоростью она превращается в точечную частицу (коллапсирует волновая функция)? Получается, что со сверхсветовой? Какое тогда отношение это имеет к реальности?
Нет там скорости.

Это тогда как? По-вашему есть волна, а затем частица - одно превращается в другое, причем без скорости (без времени и/или расстояния) - это как?

[Munin]

zaq в сообщении #675745 писал(а):

Munin, вот примерно о таком понимании "принципа действии" я говорил.

К сожалению, вы упустили главное, что отличает "квантовую телепортацию" (мне тоже очень не нравится термин, но я знаю бессмысленность всех терминов, поэтому мирюсь), от отправки шифровки. Так что вы выплеснули вместе с водой ребёнка. Это "понимание" я пониманием не называю.

-- 24.01.2013 18:06:36 --

zaq в сообщении #675786 писал(а):

Nemiroff, ну зачем Вы так... Действительно скучно

То есть, вы действительно не заинтересованы разобраться, а только пришли потроллить?

[Sergey K]

Цитата:

Переключаться на космические расстояния может только фантазия.

а частица не переключается. она всегда одна и та же. просто видим её по другому в результате взаимодействия. это ж не трансформер волна-частица.

Цитата:

Вопрос в том, что непонятно почему "оно" двигается согласно волновой функции.

Волновая функция откуда берется? Вычисляется через уравнение Шредингера, где учитывается энергия и взаимодействие с другими объектами. Именно эти вещи и определяют, где частица может быть, а где нет. Посмотрите решение для потенциальной ямы хотя бы.

[Nemiroff]

zaq в сообщении #675786 писал(а):

Вы считаете, что "амплитуда квантовых флуктуации мячика" может составлять километры?

Я лишь пытался указать, что даже привычные "частицы" на самом деле не имеют тех свойств, которых вы бы так от них хотели. Квантовые частицы не имеют их тем более, непонятно вообще с чего вы решили обратное.
А насчет километров, я уже сказал, зависит от того, что именно считать мячиком.

zaq в сообщении #675786 писал(а):

По-вашему есть волна, а затем частица - одно превращается в другое, причем без скорости (без времени и/или расстояния) - это как?

А, нафиг, тема в никуда скатывается...

[abelor]

ТС, Zaq и др., вы ведь продолжаете знаменитую дискуссию Эйнштейна с создателями квантовой механики и прекрасно знаете об этом. Чего вы пристали к пенсионеру munin-у ? Чтобы он вам объяснил то, что не удалось Бору и др. – почему квантовые объекты ведут себя столь странным образом? Если бы munin-у было что сказать по этому поводу, он делом бы занимался, а не висел сутками на студенческих форумах (это ж надо – 22246 сообщений только на этом форуме, при этом ни одной новой идеи!). Хотите продвинуться в понимании оснований КМ – читайте современные статьи (ссылки, к сожалению здесь запрещены, погуглите сами), а не учебники, написанные еще в 19 веке, как он советует. Надеюсь, вы уже с этими учебниками (Фейнман, Ландау и пр.) знакомы. А так да, с позиции munin-a и иже с ним – квантовые объекты ведут себя странно, привыкайте! Хотите по начальному состоянию рассчитать конечное – вот вам математический аппарат КМ. Но речь можно вести только о вероятностях. Так устроен мир – ничего глубже КМ нет и быть не может! Точка! Не нравится? – Обратитесь в лигу сексуальных реформ и читайте Фейнмана. :)

[zaq]

Munin в сообщении #675784 писал(а):

это именно то, что обнаруживается в экспериментах.

Так Вы всю мою логику подрубите, убедив меня в возможности перемещения выше скорости света (без учета расширения пространства) - будьте добры ссылку на эксперименты.

Munin в сообщении #675784 писал(а):

интересно другое: не считать, что для вещей естественно двигаться, как кирпич, и спрашивать, "почему оно" двигается согласно волновой функции, а наоборот, считать, что для вещей естественно двигаться согласно волновой функции, и выяснять, почему же кирпич двигается иначе. На этот вопрос ответ существует.

Что эти вещи и есть волновая функция - это Ваше мнение я уже усвоил, но масло масленное получается - для волновой функция естественно двигаться согласно волновой функции...

rustot в сообщении #675785 писал(а):

попадание в меня метеорита мгновенно (а не со скоростью света) обнуляет шанс других попасть под него. узнают об этом они с задержкой, а обнуляется мгновенно.

Тут я Вас понимаю, обнуляется функция, а не метеорит. Но мухи с котлетами должны быть отдельно - метеорит не может быть связан с чем-то, что может меняться мгновенно, кроме как с математической абстракцией.

[Nemiroff]

abelor в сообщении #675791 писал(а):

Хотите продвинуться в понимании оснований КМ – читайте современные статьи (ссылки, к сожалению здесь запрещены, погуглите сами), а не учебники, написанные еще в 19 веке, как он советует. Надеюсь, вы уже с этими учебниками (Фейнман, Ландау и пр.) знакомы.

Помню я 19 век - квантовая механика повсюду, и Ландау с Фейнманом по травке бегают - молодые еще. Ностальгия...

Интересно, это клон чей-то?

[Sergey K]

Цитата:

волновой функция естественно двигаться

еще раз: волновая функция определяется такими вещами как энергия и взаимодействие с другими объектами,а так же свойствами объекта. а не из ниоткуда берется. или в класс мехе вы тоже негодуете, что движение тела определяется его характеристиками и взаимодействием с другими телами?

Цитата:

метеорит не может быть связан с чем-то, что может меняться мгновенно

даже, например со своим движением? Упав он больше никуда не полетит. Уже в момент начала испарения от удара падения ясно.

[Munin]

zaq в сообщении #675792 писал(а):

Так Вы всю мою логику подрубите, убедив меня в возможности перемещения выше скорости света (без учета расширения пространства) - будьте добры ссылку на эксперименты.

Опыты Аспека (Аспекта) по проверке неравенств Белла. Проведены ещё в 80-е годы. Именно с них пошли всякие квантовые телепортации и криптографии.

-- 24.01.2013 19:30:30 --

abelor в сообщении #675791 писал(а):

Хотите продвинуться в понимании оснований КМ – читайте современные статьи

Современные статьи, увы, непонятны, если не знать учебников. А "возражающие" их, увы, не читали.

Не спорю, в них есть кое-что новое. Вопрос в том, нужно ли оно, если не знать основ.

zaq в сообщении #675792 писал(а):

Что эти вещи и есть волновая функция - это Ваше мнение я уже усвоил

Не усвоили, потому что даже не слушали, что я говорил. Я не говорил, что эти вещи и есть волновая функция. Я говорил другое. С такой невнимательностью и мешаниной в голове, неудивительно, что вы не способны прочитать учебников и разобраться с простыми вещами.

[photon]

Pulse в сообщении #510924 писал(а):

Берется свет от когерентного источника, обычно гелий-неодимового лазера с длиной волны 442 нм.

Первый раз слышу о таком лазере. на длине волны 442 гм неодим излучает, например в Nd:YAG-лазере (алюмо-иттриевый гранат, легированный неодимом) вторая гармоника как раз 442 нм, а вот неодим с гелием для меня в новинку...

[JoAx]

zaq в сообщении #675745 писал(а):

Однако, мой пытливый мозг не даёт мне покоя,

Это хорошо. А теперь загрузите его этим:
Bell's theorem
И до тех пор, пока не поймёте, почему вот такое:

zaq в сообщении #675745 писал(а):

- ага, вот как я объясню это электорату:
Штирлиц ...

не является адекватным "образом" для Quantum entanglement
Если не будет получатся - спросите. Может даже лучше в новой ветке.

-- 24.01.2013, 22:59 --

rustot в сообщении #675785 писал(а):

попадание в меня метеорита мгновенно (а не со скоростью света) обнуляет шанс других попасть под него. узнают об этом они с задержкой, а обнуляется мгновенно.

Это тоже не адекватное описание.
У метеорита в любой момент времени до попадания в вас определённое пространственное положение и определённое направление движения. Да и у вас эти параметры тоже известны. Так что вероятность, что он попадёт именно в вас (100%), а не в кого-то другого (0%), можно рассчитать до самого события. А вот с квантами такое не катит!

[Munin]

JoAx в сообщении #675926 писал(а):

Если не будет получатся - спросите. Может даже лучше в новой ветке.

Лучше сначала прочитать учебник, а потом уже спрашивать. Плодить ветки и прочий троллинг.