АСО – логика против формализма.

[Munin]

Не о ней речь.

[SergeyGubanov]

С.Мальцев в сообщении #663529 писал(а):

эксперимент по сравнению показаний часов, неподвижно установленных часов на равной высоте от уровня моря на различных широтах обоих полушарий Земли, и (лучше) расположенных на одном меридиане.

На поверхности Земли и выше эти часы намереют вакуумное решение ОТО. Вакуумные решения ОТО с огромной вероятностью верны, чем не верны, новой физики там скорее всего нет. Так что попрания основ скорей всего обнаружено не будет. Эксперимент по попранию основ надо ставить немного другой. Надо измерять ход времени на разных радиусах очень глубоко под Землёй. Там гравитационное поле не вакуумное, и есть шанс "нарыть" какую-то чуть-чуть новую физику, если она вообще есть. Даже если вдруг новой физики там не "нароешь", то хотя бы прямо подтвердишь с какой-то точностью невакуумные решения ОТО. Невакуумные решения ОТО напрямую ещё никто не подтверждал (только косвенно), так что польза от такого эксперимента в любом случае будет.

[Munin]

SergeyGubanov в сообщении #663590 писал(а):

Невакуумные решения ОТО напрямую ещё никто не подтверждал (только косвенно)

Ага, а космология не в счёт... Врите, да не завирайтесь.

[SergeyGubanov]

Munin в сообщении #663597 писал(а):

SergeyGubanov в сообщении #663590 писал(а):

Невакуумные решения ОТО напрямую ещё никто не подтверждал (только косвенно)

Ага, а космология не в счёт... Врите, да не завирайтесь.

Хотите об этом поговорить?

[Munin]

SergeyGubanov в сообщении #663641 писал(а):

Хотите об этом поговорить?

Хочу, чтобы вы не врали. А поговорить - нет. Вы и так слишком разговорчивы.

[SergeyGubanov]

Munin в сообщении #663597 писал(а):

Врите, да не завирайтесь.

SergeyGubanov в сообщении #663641 писал(а):

Хотите об этом поговорить?

Munin в сообщении #663887 писал(а):

Хочу, чтобы вы не врали. А поговорить - нет.

Говоря что я вру и уклоняясь от объяснения по существу, вы публично распространяете заведомо ложную информацию порочащую мою честь и достоинство, то есть занимаетесь клеветой.

Прошу администрацию форума вынести участнику Munin предупреждение за некорректное поведение на форуме.

[Munin]

SergeyGubanov в сообщении #663921 писал(а):

Говоря что я вру и уклоняясь от объяснения по существу

Munin в сообщении #663597 писал(а):

Ага, а космология не в счёт...

Чего вам ещё объяснять? Решения Фридмана не знаете? Не верю. А если реально не знаете, то ваши понты совсем нехорошо выглядят.

[SergeyGubanov]

Munin в сообщении #663938 писал(а):

Чего вам ещё объяснять? Решения Фридмана не знаете? Не верю. А если реально не знаете, то ваши понты совсем нехорошо выглядят.

Знаю. А вы знаете с какой целью в космологии пришлось изобрести "тёмную энергию"?

[С.Мальцев]

SergeyGubanov в сообщении #663590 писал(а):

На поверхности Земли и выше эти часы намереют вакуумное решение ОТО.

Простите, Вы все посты по диагонали читаете или только мои? Ведь ясно же было сказано:

С.Мальцев в сообщении #663529 писал(а):

неподвижно установленных часов на равной высоте от уровня моря на различных широтах обоих полушарий Земли, и (лучше) расположенных на одном меридиане.
Таким образом, с одной стороны минимизируется влияние эффектов ОТО

Эффекты ОТО в идеале вообще не должны бы влиять на результаты эксперимента. Полностью их игнорировать невозможно (влияние гравитации Солнца и Луны), но в данном случае, они сводятся к минимуму, к тому же должны быть практически симметричны для Северного и Южного полушарий.

Munin в сообщении #663536 писал(а):

трудность в том, что часы самых точных конструкций (атомные) нельзя перенести, не нарушив их калибровку...

Вы хотите сказать, что после перемещения откалиброванные часы приходится калибровать заново? Ну, тогда придется либо мириться с некоторой погрешностью, либо перемещать несколько часов в одну точку и высчитывать среднее арифметическое.

Для покоящейся относительно центра Земли системы отсчёта, скорость движения часов, покоящихся на различных широтах, можно расчитать (принимая Землю за шар) по формуле:

$$v=\frac{2\pi R\cos \varphi}{T}$$

где $R=6371000$ – средний радиус Земли (в метрах), $T=86164$ – количество секунд в звездных сутках, $\varphi$ – широта, $v$ – скорость в м/сек.

В таком случае, скорости расположенных на различных широтах точек укладываются на изображенную на графике кривую:

Отсюда находим коэффициент замедления времени для этих точек:

$$T_{\varphi }=T_p\sqrt{1-\left(\frac{2\pi R\cos \varphi}{cT}\right)^2}$$

где $T_p$ – показания отсчета на полюсе, $T_{\varphi }$ – показания отсчета на широте ${\varphi }$.

Согласно СТО, суточные разности отсчетов $\Delta T= T_{\varphi }-T_p$ (в наносекундах) должны укладываться на кривую, изображенную на следующем графике:

Собственно, в моем представлении, такой эксперимент должен был бы предшествовать эксперименту Хафеле-Китинга. Тогда, возможно, и полученные ими результаты были бы гораздо ближе к расчетным.

[SergeyGubanov]

С.Мальцев в сообщении #663969 писал(а):

Эффекты ОТО в идеале вообще не должны бы влиять на результаты эксперимента.

Параметр малости эффектов СТО это $v/c$.
Параметр малости эффектов ОТО это $r_g / R = 1.4 \times 10^{-9}$, $r_g$ - гравитационный радиус Земли, $R$ - радиус Земли.

Параметры малости эффектов СТО и ОТО на поверхности Земли становятся примерно одинаковыми при $v = 40$ сантиметров в секунду.

Дальше решайте сами с какой точностью потребуется измерение чего-либо, и эффекты какой теории обязательно придётся учесть.

[Munin]

SergeyGubanov в сообщении #663967 писал(а):

Знаю.

То есть, остаётся констатировать, что соврали вы осознанно? И ваши дальнейшие вопросы - чистое кривляние? Я так и думал.

[SergeyGubanov]

Munin в сообщении #664005 писал(а):

То есть, остаётся констатировать, что соврали вы осознанно? И ваши дальнейшие вопросы - чистое кривляние? Я так и думал.

Остаётся констатировать, что участник Munin продолжает заниматься клеветой, а так же продолжает уклоняться от обсуждения вопроса по существу, то есть нарушает правила форума.

[С.Мальцев]

(SergeyGubanov)

Может быть продолжать отношать выяснения будете в личку?

[VPopov]

Munin в сообщении #663597 писал(а):

Ага, а космология не в счёт... Врите, да не завирайтесь.

В научной деятельности "вранья" нет, а есть только вера в авторитеты, или их отвержение. Понятие «закон» в естествознании отличается от одноименного понятия как в сфере человеческих отношений, так и в юриспруденции, регламентирующей правовые отношения: эти законы имеют характер императивов (по Канту) или предписаний (по римскому праву). Их соблюдение возлагается на индивида, который в свою очередь решает сам, как ему поступить в той или иной ситуации. В науке в понятие «закон» обычно включаются некоторые краткие, но достаточно общие утверждения относительно характера явлений природы, которые принимают форму соотношений между физическими величинами и в большинстве случаев выступают как логические определения (по схеме "через ближайший род и видовое отличие") . В частности в классической механике (релятивистская механика - ее расширение, как это должно быть известно всем ЗУ) эти соотношения устанавливаются между единицами пространства, времени и массы, посредством которых затем определяются другие физические величины — скорость, сила, импульс-энергия и т. д. Для того чтобы иметь право называться законом, соотношение должно выдержать опытную проверку при определенных начальных и граничных условиях эксперимента. Можно сказать, что понятие «закон» в физике играет роль объединяющего положения для некоторого класса наблюдений или измерений и отождествлять, поэтому, тот или иной физический закон с законом природы, как это часто можно услышать от некоторых физиков-теоретиков и ЗУ этого форума, совершенно недопустимо (мягко сказано).

Прежде всего законы физики не могут быть проверены даже бесконечным количеством возможных частных случаев, следовательно, сами физики не могут быть уверены в том, что тот или иной закон (например, закон сохранения импульса, который они зачастую называют «нерушимым законом природы») абсолютно справедлив, т. е. любой закон физики при более внимательном рассмотрении условий его проявления может быть либо видоизменен, либо вовсе отброшен. Таким образом, слово «закон» физики могут использовать в качестве некоего аналога закона природы лишь в тех случаях, когда его применимость апробирована в достаточно широком классе явлений и у них кроме этого имеется четкое представление о том, каковы существуют ограничения и области применения данного физического положения. Как правило, физики в своей теоретической деятельности злоупотребляют тем, что слишком уверены в абсолютной неопровержимости общепринятых законов и развитых на их основе чисто математическими методами теорий. Однако следует помнить, что новые более точные опыты могут привести к изменению пределов применимости любого закона, а также и любой теории, и в первую очередь это относится к установлению основных единиц измерения основных физических величин.

Исторически сложилось так, что классическая механика устанавливала единицы своих физических величин, исходя из земных условий человеческого обитания. По-другому, очевидно, и быть не могло. Метр выделен из наружной геометрической формы Земли, килограмм определяется частью ее вещества, а секунда впервые была получена из суточного периода вращения Земли относительно неподвижных звезд. Хороши эти единицы или плохи с точки зрения их эксплуатационных свойств — вопрос прикладной физики, техники и соответствующих технологий но главное, что их объединяет в особый класс физических величин, — их непосредственная связь с миром, с Природой. Пространственными размерами и массой обладают и атомы водорода, и камни, и деревья, и живые существа, и планеты, и звезды, а цикличностью, объективно обладающей тем или иным временным периодом, обладают все естественные движения и процессы. И хотя вращение Земли, как, кстати, и орбитальные движения планет неинерциальные (лучше сказать, относительно инерциальные) движения, идея вращательного обратимого движения, положенная в основу ньютоновского (математического) понятия времени-длительности, остается в естествознании центральной, несмотря на усилия и ухищрения современного релятивизма доказать «относительность» течения времени в зависимости от скорости движения «часов».

Часы - это прибор, измеряющий временные длительности, но не "закон природы", в которых сама, так сказать, Природа отмеряет длительность своего существования. В "часах" нет ни календаря, ни эволюции (истории), ни возникновения и исчезновения, ни роста или деградации. Часы - это закрепленный в каком-то периодическом или колебательном движение промежуток длительности, с помощью которого измеряются длительности других процессов - жизнь амеб и животных, смена времени суток или времени года планет, оси которых наклонены к плоскостям своих орбит и пр.

(Оффтоп)

А эксперименты по доказательству СТО и ОТО можно продолжать и множить до тех пор, пока кто-то за них будет платить.

[Sergey K]

(Оффтоп)

Единственная польза от курса философии в университете - это объяснение того, что теория доказывается не подтверждениями, а отсутствием опровержений. В рамках границ своей применимости. Все остальное - филосовское же бла-бла-бла.