Откуда берутся подобного рода заблуждения?

[Aleksand]

Munin-у
Нечестные приёмы Вы применяете. Я знаю кто такой Л.Б.Окунь.. Можно было и не цитировать. Но мы сейчас обсуждаем не заслуги Л.Б.Окуня (в них я совершенно не сомневаюсь), а его статью. В частности я сомневаюсь, что писал он эту статью по доброй воле. Заставили придумывать альтернативные теории. Вот он и придумал. А рассуждать на публике я не хотел потому, что я буду выглядеть как Моська:
"Ай, Моська, знать она сильна,
Раз лает..."
на академика.

[fizeg]

Aleksand
Хотелось бы, чтобы вы прокомментировали и этот кусочек

Munin в сообщении #653136 писал(а):

Кроме того, идеи его далеко не новы, например, он указывает, что в точности эту терминологию используют Ландау и Лифшиц в "Теории поля", ещё в 1948 году. О том, что эта терминология общепринята в теоретической физике поля, не знали с 1948 года только те, кто не соприкасался с этой областью, и их Окунь и просветил - только в этом и состояло его сообщение. Причём я говорю не только про отечественную физику, за рубежом терминология та же самая, особенно после 1948 года, когда восторжествовала явно релятивистски-инвариантная формулировка квантовой теории поля.

[Munin]

Aleksand в сообщении #653146 писал(а):

Но мы сейчас обсуждаем не заслуги Л.Б.Окуня (в них я совершенно не сомневаюсь), а его статью.

Нормальная статья. Если речь о статье 89 года. Вот позже, в статьях 2008 года, автор уже начинает выглядеть слегка комично, как борец с ветряными мельницами (или с гидрой невежества в России, что в общем-то один и тот же сизифов труд). Но его позиция при этом остаётся состоятельной и мэйнстримной.

Aleksand в сообщении #653146 писал(а):

В частности я сомневаюсь, что писал он эту статью по доброй воле.

Если бы не по доброй, стал бы он в 2008 году продолжать свой крестовый поход... Через 19 лет!

Aleksand в сообщении #653146 писал(а):

Заставили придумывать альтернативные теории. Вот он и придумал.

Это ваше личное заблуждение, что то, что высказал Окунь - "альтернативная теория". На самом деле самая что ни на есть нормальная наука, и самый что ни на есть мэйнстрим. Просто не все об этом знали тогда. Некоторые, как вы, не знают и сейчас.

Aleksand в сообщении #653146 писал(а):

А рассуждать на публике я не хотел потому, что я буду выглядеть как Моська:
"Ай, Моська, знать она сильна,
Раз лает..."
на академика.

Напрасные опасения. В физике не академики правы, потому что они академики, а наоборот, людей уважают и присваивают им звания академиков за то, что они правы. А правота выясняется непосредственными расчётами.

Рассуждать можно, и даже на публике, но чтобы не позориться, надо сначала разобраться в том, о чём рассуждаете. Тут вашим оппонентом будет не академик, а холодные безразличные к вашим проблемам формулы.

[Joker_vD]

Выдержка из Møller, "The Theory of Relativity", 1955:

(Сканы)

...

Так что, все-таки, не совсем сразу после 1948 года.

[Someone]

timots в сообщении #653045 писал(а):

Someone в сообщении #652879 писал(а):

Что касается гравитационных свойств, то они в ОТО массой тоже не характеризуются, но это более сложный вопрос.

Гравитационный радиус тоже не зависит от массы?

Вы читать умеете? Я написал, что гравитационные свойства массой не характеризуются, а Вы прочитали, что гравитационные свойства от массы не зависят. Источником гравитационного поля в ОТО служит тензор энергии-импульса-натяжений. Масса на гравитационные свойства тела влияет, поскольку $mc^2$ - это внутренняя энергия тела, а она входит в упомянутый тензор, но, кроме энергии, в этот тензор входят и другие величины. Кроме того, например, электромагнитное поле (и другие физические поля) также создаёт гравитационное поле, хотя никакой массы там нет.
Что касается гравитационного радиуса, так уж получилось, что гравитационное поле не вращающегося сферически симметричного тела вне этого тела характеризуется всего лишь одной величиной - массой. Заставьте тело вращаться, и его гравитационное поле изменится, причём, так, что одной величиной его охарактеризовать будет невозможно. И гравитационный радиус изменится.

Aleksand в сообщении #653094 писал(а):

Вы дали ссылку на мой же вопрос.

Я специально дал ссылку на Вашу же тему. Там, в частности, объяснялось, почему релятивистская масса не характеризует инертные свойства тела.

Aleksand в сообщении #653094 писал(а):

И ещё там не хватает формул.

Каких формул?

Aleksand в сообщении #653094 писал(а):

Так что тот "парадокс" решается без идей Л.Б.Окуня.

Без каких "идей Л.Б.Окуня"? Вам объясняли, что насчёт массы - это вовсе не его идеи. Он просто подвёл некоторый итог существования понятия "релятивистской массы". И Ваш собственный пример показывает, что Л.Б.Окунь прав: понятие релятивистской массы провоцирует неверные выводы.
А для решения Вашего "парадокса" никакие "идеи Окуня" действительно не нужны. Он ведь писал не о новых идеях, а о том, почему понятие "релятивистской массы" физикам не нужно, и почему его распространение в популярной литературе вредно. Вы являетесь примером этой вредности.

Зачем оно Вам вообще нужно, это понятие? Физики давно от него отказались, задолго до статьи Окуня.

Aleksand в сообщении #653094 писал(а):

А тут вдруг такие изменения. Причём это серьёзные изменения. С ними нельзя согласиться, т.к. рушится вся СТО. И камня на камне не остаётся.

Чушь городите. Никаких изменений в СТО не произошло, кроме некоторой коррекции словесных выражений: некую комбинацию символов перестали называть "(релятивистской) массой". Все формулы остались без изменения.

Aleksand в сообщении #653094 писал(а):

Статья Л.Б.Окуня появилась, по-моему, в 1989 году. О-о-о! Знакомые перестроечные времена, с альтернативными теориями!

Aleksand в сообщении #653146 писал(а):

В частности я сомневаюсь, что писал он эту статью по доброй воле. Заставили придумывать альтернативные теории. Вот он и придумал.

Очередная конспирологическая теория. Интересно, как это Гобачёв заставил весь мир плясать под свою дудку, да ещё задолго до того, как он стал генсеком? Понятие "релятивистская масса" не употребляют не только в России, но и во всём мире. Возьмите, например, книгу С.Вейнберга "Гравитация и космология", вышедшую в СССР в 1975 году, а в США, Великобритании, Австралии и Канаде - в 1972 году, и найдите там что-нибудь о зависимости массы от скорости. Напротив, в § 4 главы 2 сказано, что масса - инвариант.
Хотя я знаю книгу, где это понятие употребляется: Р.Толмен, "Относительность, термодинамика и космология", вышедшая в СССР в 1974 году, а в Великобритании - в 1969 году.

Joker_vD в сообщении #653164 писал(а):

Так что, все-таки, не совсем сразу после 1948 года.

Конечно, это не одномоментно произошло. В физике элементарных частиц, как я понимаю, неудобно понимать под массой величину $\frac m{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}$, поскольку масса является характеристикой частицы. В других областях физики это может быть вполне приемлемо, если понимать, о чём идёт речь. Поэтому одни отказались от этого понятия быстро, другие - гораздо позже.

Вообще, релятивистская масса характеризует не частицу, а её, так сказать, взаимоотношения с системой отсчёта. Как и кинетическая энергия.

[Aleksand]

fizeg в сообщении #653157 писал(а):

Aleksand
Хотелось бы, чтобы вы прокомментировали и этот кусочек

Munin в сообщении #653136 писал(а):

Кроме того, идеи его далеко не новы, например, он указывает, что в точности эту терминологию используют Ландау и Лифшиц в "Теории поля", ещё в 1948 году. О том, что эта терминология общепринята в теоретической физике поля, не знали с 1948 года только те, кто не соприкасался с этой областью, и их Окунь и просветил - только в этом и состояло его сообщение. Причём я говорю не только про отечественную физику, за рубежом терминология та же самая, особенно после 1948 года, когда восторжествовала явно релятивистски-инвариантная формулировка квантовой теории поля.

Меня, действительно, смущает такая терминология. Она очень непонятная. Если бы когда я только-только начинал изучать формулу энергии и мне бы стали объяснять её в таком виде, то, думаю, я никогда бы в ней не разобрался. Хорошо что в то время были книги, в которых авторы могли объяснить любой вопрос на пальцах, любому ребёнку.

Но это терминология. В статье Л.Б.Окуня говорится, что инерциальные свойства увеличиваются только в продольном направлении. И вообще изменяются в зависимости от направления. А вот это уже не терминология, а, думаю, ошибка. Когда я изучал СТО, то инерциальные св-ва увеличивались во всех направлениях. Из этого и выводилась формула MC^2. Если инерциальные св-ва в разных направления были бы разные, то формула была бы иная.

[Munin]

Aleksand в сообщении #653177 писал(а):

Хорошо что в то время были книги, в которых авторы могли объяснить любой вопрос на пальцах, любому ребёнку.

Ландау-Лифшиц - пример такой книги.

Aleksand в сообщении #653177 писал(а):

В статье Л.Б.Окуня говорится, что инерциальные свойства увеличиваются только в продольном направлении.

Неправда. Во-первых, увеличиваются они по всем направлениям, во-вторых, и в статье такого не говорится. Например, см. формулу (7.6).

Aleksand в сообщении #653177 писал(а):

И вообще изменяются в зависимости от направления. А вот это уже не терминология, а, думаю, ошибка. Когда я изучал СТО, то инерциальные св-ва увеличивались во всех направлениях.

Да, это ошибка, с которой вы изучили СТО. В СТО на самом деле инерциальные свойства изменяются в зависимости от направления. Если вы запомнили иначе - вы выучили СТО не выше, чем на троечку (а я бы поставил "два").

Aleksand в сообщении #653177 писал(а):

Из этого и выводилась формула MC^2.

Нет, она выводилась из другого. Ещё один "незачёт".

Aleksand в сообщении #653177 писал(а):

Если инерциальные св-ва в разных направления были бы разные, то формула была бы иная.

Тоже неверно.

[Someone]

Aleksand в сообщении #653177 писал(а):

В статье Л.Б.Окуня говорится, что инерциальные свойства увеличиваются только в продольном направлении.

Как и Munin, я думаю, что тут Вы просто врёте. Укажите точное место в статье Окуня, где он говорит, что "только".
Вообще, у меня такое впечатление, что Вы игнорируете то, что Вам говорят, и просто талдычите своё. Я приводил Вам расчёты ускорения в зависимости от направления силы: http://dxdy.ru/post595228.html#p595228.
Если обозначить ускорение $\vec a=\frac{d\vec v}{dt}$, то получится выражение

$$\frac m{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}\vec a+\frac m{\sqrt{\left(1-\frac{v^2}{c^2}\right)^3}}\cdot\frac{(\vec v\vec a)}{c^2}\cdot\vec v=\vec F.\eqno{(3)}$$

Здесь $(\vec v\vec a)$ - это скалярное произведение векторов $\vec v$ и $\vec a$. Кстати, в статье Окуня опечатки в формулах (7.3) и (7.5): не стоит стрелочка над вектором $\vec{\beta}=\frac{\vec v}c$.
Здесь, как видим, сила $\vec F$ разлагается на две компоненты

$$\vec F_{\vec a}=\frac m{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}\vec a$$

и

$$\vec F_{\vec v}=\frac m{\sqrt{\left(1-\frac{v^2}{c^2}\right)^3}}\cdot\frac{(\vec v\vec a)}{c^2}\cdot\vec v,$$

из которых первая параллельна ускорению $\vec a$, а вторая - скорости $\vec v$. Есть только два случая, когда направление ускорения совпадает с направлением силы: когда сила перпендикулярна скорости и когда сила параллельна скорости. В первом случае скалярное произведение $(\vec v\vec a)=0$ и

$$\frac m{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}\vec a=\vec F,\eqno{(4)}$$

а во втором случае получается

$$\frac m{\sqrt{\left(1-\frac{v^2}{c^2}\right)^3}}\vec a=\vec F.\eqno{(5)}$$

Так чему же равна инертная масса: $m_{\perp}=\frac m{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}$ или $m_{\parallel}=\frac m{\sqrt{\left(1-\frac{v^2}{c^2}\right)^3}}$?
За исключением этих двух случаев, направление ускорения не совпадает с направлением силы, поэтому говорить о "коэффициенте пропорциональности" между ними бессмысленно. Если же говорить о $|\vec a|$ и $|\vec F|$, то коэффициент пропорциональности между ними зависит от направления силы $\vec F$.

[Aleksand]

Для Someone
Во-первых, я никогда не вру. Я могу ошибаться, могу неправильно понять, но чтобы врать, или умышленно вводить человека в заблуждение - это исключено.
Но то бог с ним. У меня нет закладки статьи Л.Б.Окуня. Да она и не нужна. Я согласен, и никогда этого не отрицал, что инерциальные и гравитационные св-ва увеличиваются во всех направлениях. Тогда разногласий с формулой нет.

Я понимаю, что под словом "масса" Вы подразумеваете только массу покоя. Массу движения Вы, наверное, называете энергией. Интересно, как же называется полная масса (масса покоя плюс масса движения)? (это наверное то, что Вы называете "релятивистской массой").
Возникают такие вопросы: Почему тёплое тело тяжелее холодного? Ведь и у движущихся и у покоящихся атомов масса одинаковая?
Ещё вопрос: Как Вы считаете, существует ли закон сохранения массы? (раз масса и инертность не связаны друг с другом).

Это не дурацкие вопросы. Вы не сможете на них ответить при помощи двух терминов "масса" и "энергия". Вас никто не поимёт.

[Aleksand]

Ещё. Как я понял, Вы отрицаете такие термины как "масса движения" (она же "кинетическая масса"), "тепловая масса", "химическая масса", "ядерная масса", "механическая масса"? То есть видов масс столько же, сколько видов энергий. Как же Вы тогда будете выводить формулу энергии? При помощи вектора энергии? Но студенты ещё не знают что такое вектор энергии. Они только знают кинематику СТО. И больше ничего.

Напомню на всякий случай общую схему вывода формулы энергии. Сначала рассматривается кинетическая энергия. И устанавливается что она пропорциональна массе движения. Пересчитывается через переводной множитель $C^2$. Далее теоретически рассматривается тепловая энергия. Она тоже пересчитывается через тот же самый множетель $C^2$. Экспериментально взвесить тепловую массу не представляется возможным. Далее рассматривается ядерная энергия. Она точно так же пересчитывается через тот же самый переводной множитель. Ядерную энергию можно взвесить на весах: атом гелия легче чем два атома водорода. И так нужно рассмотреть все виды энергии. Но это невозможно. Поэтому сначала выводится закон сохранения массы, а из него следует что любая энергия и масса связаны переводным множителем $C^2$.
Дальше я не буду продолжать, т.к. Вы и сами всё это знаете.
Вопрос: Как можно вывести формулу энергии не используя такие понятия как "масса движения" или "тепловая масса"? Сказать что нет таких масс! (а куда же они делись? Испарились?)

[Munin]

Aleksand в сообщении #653250 писал(а):

Я понимаю, что под словом "масса" Вы подразумеваете только массу покоя. Массу движения Вы, наверное, называете энергией. Интересно, как же называется полная масса (масса покоя плюс масса движения)? (это наверное то, что Вы называете "релятивистской массой").

Всё это неверно. А статью Окуня скачайте к себе на компьютер, и читайте каждый день перед сном.

http://ufn.ru/ru/articles/1989/7/f/

Aleksand в сообщении #653250 писал(а):

Возникают такие вопросы: Почему тёплое тело тяжелее холодного? Ведь и у движущихся и у покоящихся атомов масса одинаковая?

Потому что тело - это не один атом, а много атомов. Масса тела не равна сумме масс атомов.

Aleksand в сообщении #653250 писал(а):

Ещё вопрос: Как Вы считаете, существует ли закон сохранения массы?

Разумеется, нет.

Aleksand в сообщении #653250 писал(а):

(раз масса и инертность не связаны друг с другом).

Очередное враньё. Вы намеренно перевираете правильные формулировки, что бы вы ни говорили. Ненамеренно столь похабные ошибки творить нельзя.

-- 03.12.2012 01:57:23 --

Aleksand в сообщении #653317 писал(а):

Ещё. Как я понял, Вы отрицаете такие термины как "масса движения" (она же "кинетическая масса"), "тепловая масса", "химическая масса", "ядерная масса", "механическая масса"? То есть видов масс столько же, сколько видов энергий.

Таких "терминов" никто нигде не видел, так что отрицать нечего.

Aleksand в сообщении #653317 писал(а):

Как же Вы тогда будете выводить формулу энергии? При помощи вектора энергии? Но студенты ещё не знают что такое вектор энергии.

Энергия - не вектор. Нарываетесь на бан за лженауку? Щас модераторов позову.

Aleksand в сообщении #653317 писал(а):

Они (студенты) только знают кинематику СТО. И больше ничего.

Вы придумали каких-то студентов-идиотов, а теперь предлагаете о них заботиться. Это демагогия. В любой стандартный курс СТО механика входит (хотя бы на уровне понятия 4-вектора импульса).

Aleksand в сообщении #653317 писал(а):

Напомню на всякий случай общую схему вывода формулы энергии.

Дальше идёт бред.

[Someone]

Aleksand в сообщении #653250 писал(а):

У меня нет закладки статьи Л.Б.Окуня.

И зря. Вам бы её перечитывать и перечитывать. Пока не поймёте, о чём идёт речь.

Aleksand в сообщении #653250 писал(а):

Я согласен, и никогда этого не отрицал, что инерциальные и гравитационные св-ва увеличиваются во всех направлениях. Тогда разногласий с формулой нет.

С какой формулой? С той, которую я Выше приводил? (Она же в несколько других обозначениях - формула (7.3) в статье Окуня.) Инерция действительно растёт во всех направлениях, хотя в разных направлениях по-разному. Что касается гравитационных свойств, то это не очевидно.

Aleksand в сообщении #653250 писал(а):

Я понимаю, что под словом "масса" Вы подразумеваете только массу покоя.

Разумеется. При этом термин "масса покоя" не употребляю. Энергия $E_0=mc^2$ называется энергией покоя.

Aleksand в сообщении #653250 писал(а):

Массу движения Вы, наверное, называете энергией.

В термине "масса движения" необходимости нет. Есть общепринятый термин - кинетическая энергия: $E_{\text{кин}}=\frac{mc^2}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}-mc^2$.

Aleksand в сообщении #653250 писал(а):

Интересно, как же называется полная масса (масса покоя плюс масса движения)? (это наверное то, что Вы называете "релятивистской массой").

Величина $E=\frac{mc^2}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}$ стандартно называется энергией частицы.

Это же всё в статье Окуня написано. Как же Вы её читали?

Aleksand в сообщении #653250 писал(а):

Возникают такие вопросы: Почему тёплое тело тяжелее холодного? Ведь и у движущихся и у покоящихся атомов масса одинаковая?

Тёплое тело тяжелее холодного, потому что его внутренняя энергия больше. В СТО масса не аддитивна, и масса системы тел не совпадает с суммой масс компонентов, причём, может быть как меньше, так и больше. Соответствующие формулы и примеры в статье Окуня есть.

Aleksand в сообщении #653250 писал(а):

Ещё вопрос: Как Вы считаете, существует ли закон сохранения массы?

Я не считаю, я знаю: не существует такого закона. Вот закон сохранения энергии есть. Например, при превращениях элементарных частиц энергия сохраняется, а масса - нет.

Aleksand в сообщении #653250 писал(а):

Вас никто не поимёт.

Почему это общепринятую терминологию "никто не поймёт"?

Aleksand в сообщении #653317 писал(а):

Ещё. Как я понял, Вы отрицаете такие термины как "масса движения" (она же "кинетическая масса"), "тепловая масса", "химическая масса", "ядерная масса", "механическая масса"? То есть видов масс столько же, сколько видов энергий. Как же Вы тогда будете выводить формулу энергии?

Читайте учебник по СТО. Я никогда в жизни не видел такого вывода, о котором Вы говорите. Это же убиться можно - рассматривать по отдельности всевозможные виды энергии, в том числе - совершенно неизвестные, чтобы вывести формулу $E=\frac{mc^2}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}$.

[Aleksand]

И Someone
и Munin-у:
Вы знаете, расхождения у нас сильные. Мы не сможем прийти к общему мнению. У меня просто будет несколько вопросов:
1. Вы действительно не знаете что такое "тепловая масса", "масса движения" и т.п.? Или когда вы учились, вы всё-таки знали что это такое, а когда выучились, стали утверждать что в этих названиях нет необходимости? (мы уже выучились и нам они не нужны)
2. Приведите хотя бы один пример где не соблюдается закон сохранения массы.
3. Выведите формулу $E=MC^2$ если студент знает только кинематику СТО (сокращение размеров, неодновременность, остановку времени). Ну ещё знает преобразования Лоренца, формулу сложения скоростей. Ну и всё. Этих знаний достаточно.

Мне кажется мы беседуем о разном. Вы объясняете в рамках теории академика Окуня, а я в рамках СТО. Ну я не понимаю, ведь все мы примерно одинакого возраста. Неужели вы не понимаете о чём я говорю?

Кстати статью Окуня мне не лень прочитать, я её не могу понять. Бредятина.

-- 03.12.2012, 03:50 --

Ещё добавлю. Это не вопрос, а утверждение. Инерциальные и гравитационные свойства тела неразрывно связаны между собой. Не могут инерциальные свойства зависеть от направления, а гравитационные - не зависеть.

-- 03.12.2012, 03:57 --

И ещё добавлю. Если какой-нибудь вид энергии разделить на переводной множетель $C^2$, то у нас получается масса, которая соответствует этому виду энергии. Не бывает энергии без массы или массы без энергии.

[Nemiroff]

Aleksand в сообщении #653353 писал(а):

Приведите хотя бы один пример где не соблюдается закон сохранения массы.

Один фотон имеет нулевую массу, а система из двух может иметь ненулевую. А еще знаете, распады всякие бывают.

Aleksand в сообщении #653353 писал(а):

Вы объясняете в рамках теории академика Окуня, а я в рамках СТО. Ну я не понимаю, ведь все мы примерно одинакого возраста. Неужели вы не понимаете о чём я говорю?

Я понимаю. Вы бредите. Хотя я (судя по всему) гораздо моложе.

Aleksand в сообщении #653353 писал(а):

Если какой-нибудь вид энергии разделить на переводной множетель $C^2$, то у нас получается масса, которая соответствует этому виду энергии. Не бывает энергии без массы или массы без энергии.

Это мантра такая?

Aleksand в сообщении #653353 писал(а):

Кстати статью Окуня мне не лень прочитать, я её не могу понять. Бредятина.

Не можете понять - верится. Только из этого не следует, что это бредятина. Следует нечто другое.

Меня вообще никогда не учили, что есть такая величина - изменяющаяся со скоростью масса. Не вижу никаких противоречий.

[Aleksand]

Nemiroff-у:
Ну ведь Вы так и не привели конкретный пример где не соблюдается закон сохранения массы. Намёки какие-то на распады.

Раз Вы моложе, то возможно что Вас сразу стали обучать теории Окуня. Тогда Вам простительно. Но Munin же не ребёнок. Он должен помнить советские времена. И вдруг утверждает что он первыи раз это слышит.

-- 03.12.2012, 04:42 --

Всем:
Возможно теория Окуня и появилась в каком-то 1947 году, но она нигде не печаталась, т.к. считалась лженаукой. Поэтому мне она и неизвестна.