Луна - искусственный спутник ?

[Pphantom]

Sergey K в сообщении #647164 писал(а):

ну так он и говорил, что долго они там не задерживались.

Равновесие в к оллинеарных точках Лагранжа неустойчиво, так что "просто так" там ничего удерживаться и не должно. Для системы Солнце-Земля это не слишком критично из-за большого отношения масс основных тел, а для системы Земля-Луна существенно. Правда, обсуждалась все равно абстрактная фантастика, так что, наверное, находящееся в точках может и двигателями поработать.

[Munin]

Для Луны точки Лагранжа ещё "испорчены" тем, что её орбита существенно некруговая, я так понимаю.

[Pphantom]

Munin в сообщении #647428 писал(а):

Для Луны точки Лагранжа ещё "испорчены" тем, что её орбита существенно некруговая, я так понимаю.

Да, конечно, хотя с практической точки зрения это даже немного упрощает задачу удержания станции в нужном месте: коррекция движения в окрестности точки неустойчивого равновесия сложнее, чем в области, в которой точек равновесия просто нет.

[Munin]

Pphantom в сообщении #647452 писал(а):

коррекция движения в окрестности точки неустойчивого равновесия сложнее, чем в области, в которой точек равновесия просто нет.

Да? А чем?

[Pphantom]

Munin в сообщении #647459 писал(а):

Да? А чем?

Градиент потенциала ближе к константе, направление вектора тяги двигателей менять нужно существенно меньше, а это операция весьма "дорогая".

[Munin]

Если двигатели - тяговые, в одну сторону направлены. А если маневровые, в разные стороны? :-) Или на таких ничего толком не подкорректируешь?

[tvman]

Pphantom в сообщении #646887 писал(а):

Предположим, что технологии усовершенствовались. Какие военные задачи можно решать на Луне?

Если Вы не видите преимуществ существования военной базы на Луне, то независимо от моих аргументов Вы их не увидите. Для меня-же вопрос закрытия Лунной программы пока остается непонятным.
Еще раз повторюсь - миллиарды были уже потрачены. Космонавты, инженера, научные сотрудники наработанные материалы и опыт - все это стоило миллиарды. И вот наконец достигли цели и толком не начав исследования, все это взяли и одним махом закрыли.

Pphantom в сообщении #646887 писал(а):

Принципиально это несложно, ничего непонятного тут просто нет, соответственно, никакого развития из этого не получится.

Ерунда, какая-та. Непонятное так и осталось непонятным поскольку не было исследовано.

Pphantom в сообщении #646887 писал(а):

Почему?

Потому что естественным путем образоваться такой большой момент импульса системы Луна-Земля просто не мог. Естественные образования идут по пути наименьшего сопротивления.

Pphantom в сообщении #646887 писал(а):

Тогда задумайтесь над вопросом, каким образом Луна с таким смещенным барицентром могла образоваться.

Это как раз и есть основной вопрос! (смотрите название темы )
К сожалению нет времени на дискуссию потому я скорее всего не смогу отвечать на вопросы.
Я просто приведу из вики ссылку :

Цитата:

Любая рассматриваемая гипотеза образования Луны должна не только соответствовать физическим законам, но и объяснять следующие обстоятельства:
- Средняя плотность Луны составляет 3,3 г/см³, значительно уступая средней плотности Земли — 5,5 г/см³. Причина — у Луны очень маленькое железо-никелевое ядро — оно составляет всего 2-3 % от общей массы спутника (по данным миссии NASA «Lunar Prospector»). Металлическое ядро Земли составляет около 30 % массы планеты.
- Луна, по сравнению с Землей, имеет весьма низкое содержание легколетучих элементов, таких, как водород, азот, фтор, инертные газы. И напротив, на Луне наблюдается некоторый излишек относительно тугоплавких элементов, например, титана, урана и тория.
- Породы лунной коры и породы земной коры и мантии практически идентичны по соотношению стабильных изотопов кислорода 16O, 17O, 18O (это соотношение иногда называют «кислородной подписью»). Для сравнения, метеориты из разных частей Солнечной системы (в том числе и т. н. марсианские метеориты) имеют совершенно другие соотношения изотопов кислорода. Такая идентичность свидетельствует о том, что Земля и Луна (или, как минимум, поверхность Луны) сформировались из одного слоя планетезималей — на одинаковом расстоянии от Солнца.
- Луна имеет мощную прочную кору толщиной в 60-80 километров (в несколько раз толще земной коры), образованную из анортозитовых пород — продуктов плавления лунной мантии. Поэтому полагают, что Луна когда-то была нагрета до полного расплавления. Земля, как считается, никогда не была полностью расплавленной.
- Луна и Земля имеют необычно высокое соотношение масс спутника и планеты, равное 1/81, в сравнении с остальными спутниками планет Солнечной системы. (Выше — только у Харона и Плутона, но последний уже не считается планетой);
- Система Луна-Земля обладает необычно высоким угловым моментом импульса (уступая, опять же, только системе Харон — Плутон).
- Плоскость орбиты Луны (наклон 5° к эклиптике) не совпадает с экваториальной плоскостью Земли (наклон 23,5° к эклиптике).

[Sergey K]

Цитата:

Еще раз повторюсь - миллиарды были уже потрачены. Космонавты, инженера, научные сотрудники наработанные материалы и опыт - все это стоило миллиарды. И вот наконец достигли цели и толком не начав исследования, все это взяли и одним махом закрыли.

миллиарды уже отбиты - технологиями и опытом. больше смысла тратить нет, ибо ничего принципиально нового ПОКА луна не принесет. доход от космоса - связь, разведка, погода - все это ближние орбиты. а что из этого лучше будет работать там? про промышленность до космического лифта говорить смешно. А для ей освоения нужно тратить и тратить еще и еще, ибо сатурн-5 уже построит нельзя. как и буран. нужно с чистого листа.

Цитата:

Потому что естественным путем образоваться такой большой момент импульса системы Луна-Земля просто не мог. Естественные образования идут по пути наименьшего сопротивления.

значит при данных условиях это и был простой путь наименьшего кхм... нет такого понятия в физике. А солнце по вашему тоже корабль инопланетян? Как никак весит оно 98%, а имеет всего 1% импульса солнечной системы.

Цитата:

- Луна, по сравнению с Землей, имеет весьма низкое содержание легколетучих элементов, таких, как водород, азот, фтор, инертные газы. И напротив, на Луне наблюдается некоторый излишек относительно тугоплавких элементов, например, титана, урана и тория.

притяжение меньше - улетучивается быстрее. масса меньше - процессы перераспределения веществ по объему планеты не идут.

Цитата:

- Луна имеет мощную прочную кору толщиной в 60-80 километров (в несколько раз толще земной коры), образованную из анортозитовых пород — продуктов плавления лунной мантии. Поэтому полагают, что Луна когда-то была нагрета до полного расплавления. Земля, как считается, никогда не была полностью расплавленной.

Цитата:

- Система Луна-Земля обладает необычно высоким угловым моментом импульса (уступая, опять же, только системе Харон — Плутон).

Цитата:

- Плоскость орбиты Луны (наклон 5° к эклиптике) не совпадает с экваториальной плоскостью Земли (наклон 23,5° к эклиптике).

кратеры видите?

[Munin]

tvman в сообщении #647617 писал(а):

Если Вы не видите преимуществ существования военной базы на Луне, то независимо от моих аргументов Вы их не увидите.

То есть, вы априорно считаете собеседника человеком, не способным услышать и оценить аргументы?

tvman в сообщении #647617 писал(а):

Еще раз повторюсь - миллиарды были уже потрачены.

Ну и о чём это говорит? Что надо потратить ещё триллионы?

tvman в сообщении #647617 писал(а):

И вот наконец достигли цели и толком не начав исследования, все это взяли и одним махом закрыли.

В общем, исследования были проделаны в том объёме, в котором их могла освоить тогдашняя наука. Тогда портативных масс-спектрометров-то ещё не было. И компьютеры были размером с чемодан, а не с крупинку сахара. Вот и привезли 300 кг грунта, кстати, успешно на Земле изучаемого. Сейчас можно добиться намного большего.

[Pphantom]

Munin в сообщении #647575 писал(а):

Если двигатели - тяговые, в одну сторону направлены. А если маневровые, в разные стороны? Или на таких ничего толком не подкорректируешь?

Равновесие-то неустойчивое, поэтому для использования многих маневровых двигателей требуется крайне точно определять текущее положение станции - стоит уйти чуть дальше, и один двигатель уже не справится. Т.е. сложность задачи просто "переезжает" в другой ее компонент. К тому же в этом случае появляется еще одна проблема: поведение станции становится труднопредсказуемым, обработка данных и коррекция положения должны вестись быстро.

-- 22.11.2012, 00:22 --

tvman в сообщении #647617 писал(а):

Если Вы не видите преимуществ существования военной базы на Луне, то независимо от моих аргументов Вы их не увидите.

Тоже метод. Называется "отстаньте от меня, вам все равно не дано меня понять".

Кстати, аргументы должны бы быть очевидными: если в 70-х годах прошлого века от базы на Луне могла быть какая-то польза, то за прошедшие 40 лет все должно было бы стать существенно заметнее и понятнее.

tvman в сообщении #647617 писал(а):

Еще раз повторюсь - миллиарды были уже потрачены. Космонавты, инженера, научные сотрудники наработанные материалы и опыт - все это стоило миллиарды. И вот наконец достигли цели и толком не начав исследования, все это взяли и одним махом закрыли.

Любые исследования на Луне и тогда, и сейчас проще и выгоднее выполнять с помощью автоматов. Наличие людей только мешает, причем эти помехи еще и очень дорого стоят (в самом буквальном смысле слова). Поэтому, если исходить только из соображений целесообразности, пилотируемые полеты на Луну вообще не были нужны. Однако у пилотируемого полета был еще один важнейший результат - престиж. Его автоматы обеспечить не могли, и именно ради него в конечном счете и была реализована программа "Apollo". А потом вступили в действие соображения целесообразности.

Интересно, что аналогичная советская программа была свернута практически сразу же после маленького шага Нейла Армстронга. По той же самой причине - быть вторыми столь же дорого, как и первыми, но уже совершенно неинтересно.

tvman в сообщении #647617 писал(а):

Потому что естественным путем образоваться такой большой момент импульса системы Луна-Земля просто не мог. Естественные образования идут по пути наименьшего сопротивления.

Почему?

tvman в сообщении #647617 писал(а):

К сожалению нет времени на дискуссию потому я скорее всего не смогу отвечать на вопросы.

Ну что ж, как скажете. По идее, Вам эта дискуссия должна была бы быть интереснее, чем мне, но если не хотите - как хотите.

[Munin]

Pphantom в сообщении #647908 писал(а):

Любые исследования на Луне и тогда, и сейчас проще и выгоднее выполнять с помощью автоматов. Наличие людей только мешает, причем эти помехи еще и очень дорого стоят (в самом буквальном смысле слова).

Несмотря на то, что "Аполлон" привёз 300 кг грунта, а "Луна" - на порядок меньше?

Про маневровые двигатели понял. Действительно, у техники свои критерии...

[Pphantom]

Munin в сообщении #647950 писал(а):

Несмотря на то, что "Аполлон" привёз 300 кг грунта, а "Луна" - на порядок меньше?

Почти весь грунт из этих 300 кг либо лежит на складе, либо был подарен кому-нибудь в качестве сувенира, причем постепенно происходит переход из первого состояния во второе. Для исследований столько просто не нужно. Точнее, было бы нужно, если бы это были образцы из многих разных точек и буровые керны с разных глубин (причем взятые не абы как, а сознательно, с участием грамотного геолога). А так...

[olenellus]

Pphantom в сообщении #648048 писал(а):

Точнее, было бы нужно, если бы это были образцы из многих разных точек и буровые керны с разных глубин (причем взятые не абы как, а сознательно, с участием грамотного геолога). А так...

Вот для этого там люди и пригодятся (вместе с более-менее универсальным оборудованием). Кстати, один геолог уже летал. Вопрос, почему только один?

[Pphantom]

olenellus в сообщении #648052 писал(а):

Вот для этого там люди и пригодятся (вместе с более-менее универсальным оборудованием).

Только послать нужное количество автоматов будет существенно дешевле.

olenellus в сообщении #648052 писал(а):

Кстати, один геолог уже летал. Вопрос, почему только один?

Вот именно. Найти геологов, которым это было бы интересно и которые удовлетворяли бы ограничениям по здоровью, не так-то просто.

[tvman]

Sergey K в сообщении #647628 писал(а):

миллиарды уже отбиты - технологиями и опытом.

Т.е. Вы сами признали, чтобы получить опыт и технологии нужно что то вложить. В 60-х люди вложились, у них была цель невероятная на тот момент, но они ее достигли. В результате получили развитие.

Sergey K в сообщении #647628 писал(а):

доход от космоса - связь, разведка, погода - все это ближние орбиты. а что из этого лучше будет работать там? про промышленность до космического лифта говорить смешно. А для ей освоения нужно тратить и тратить еще и еще, ибо сатурн-5 уже построит нельзя. как и буран. нужно с чистого листа.

Формально Вы конечно правы, однако как построить, если программу свернули, специалистов разогнали ?

Sergey K в сообщении #647628 писал(а):

значит при данных условиях это и был простой путь

Самый простой путь, выбрала система Плутон-Харон - равновесие. Поскольку система Земля-Луна не находится в равновесии, то очевидно, что либо сторонние силы вывели ее из равновесия, либо сама система создана с помощью сторонних сил. (Дополнительная кинетическая энергия должна была от куда-то взяться.)
Именно из этих соображений я исключаю гипотезу "совместного формирования". Плоскость орбиты Луны и высокий импульс системы Земля-Луна говорят против того, что данная система образовалась совместно.
Кроме этого есть еще один факт- ГДЕ ПЫЛЬ, которая должна была накопиться за миллиарды лет ?

Sergey K в сообщении #647628 писал(а):

А солнце по вашему тоже корабль инопланетян?

Давайте определимся, я не говорил что Луна это космический корабль! Я назвал тему "Луна -искусственный спутник" совершенно из других соображений. Я имел ввиду, что данный кусок глыбы мог быть выведен на данную орбиту искусственно.

Sergey K в сообщении #647628 писал(а):

кхм... нет такого понятия в физике.

Я имел ввиду "Принцип наименьшего действия".

Sergey K в сообщении #647628 писал(а):

притяжение меньше - улетучивается быстрее. масса меньше - процессы перераспределения веществ по объему планеты не идут.

Этот аргумент ни за ни против. Его можно не рассматривать.

Sergey K в сообщении #647628 писал(а):

кратеры видите?

Вижу и что ? Предложите пожалуйста Ваш сценарий развития. Как под действием метеоритов Луна могла изменить суммарный угловой момент импульса системы Земля-Луна. Для этого нужно колоссальное количество энергии.

Munin в сообщении #647756 писал(а):

То есть, вы априорно считаете собеседника человеком, не способным услышать и оценить аргументы?

Вы безусловно являетесь таким собеседником.:)
Однако в случаи с военной базой на Луне я просто увидел, что наш спор с Pphantomзайдет в тупик. Железных аргументов нет т.к. спор будет вокруг несуществующих пока технологий. Китайцы нас рассудят :) (упорная нация, может у них получится)

Pphantom в сообщении #647908 писал(а):

Тоже метод. Называется "отстаньте от меня, вам все равно не дано меня понять".

Да нет просто увидел, что это тупиковая ветвь разговора и решил сделать упор на основном вопросе, чтобы не отвлекаться на бессмысленный спор.

Pphantom в сообщении #647908 писал(а):

Ну что ж, как скажете. По идее, Вам эта дискуссия должна была бы быть интереснее, чем мне, но если не хотите - как хотите.

Мне действительно интересна эта дискуссия. К сожалению есть другие приоритеты и свободного времени маловато

-- 22 ноя 2012, 13:36 --

Pphantom в сообщении #648081 писал(а):

Только послать нужное количество автоматов будет существенно дешевле.

Автоматы не могут принимать решения в непредвиденных ситуациях. Да людей запускать дороже, но исход миссии в условиях неизвестности в основном зависит от наличия на борту человека.

Pphantom в сообщении #648081 писал(а):

Вот именно. Найти геологов, которым это было бы интересно и которые удовлетворяли бы ограничениям по здоровью, не так-то просто.

Ерунда. Тысячи людей отдали бы пол жизни за то, чтобы просто полететь в космос не говоря о том, чтобы полететь на Луну.