Луна - искусственный спутник ?

[SergeyGubanov]

Pphantom в сообщении #646887 писал(а):

Какие военные задачи можно решать на Луне?

Видимо, всё катится к тому, что через 100-200 лет ядерное оружие возмездия размещённое на Луне будет служить вещественным доказательством государственного сувереннитета. Агрессия против такого государства будет чревата 100% возмездием. Никакая ПРО не спасёт если "сбросить" с Луны на Землю миллион боеголовок (подавляющее большинство из них, естественно, ложные).

[olenellus]

Sergey K в сообщении #647628 писал(а):

больше смысла тратить нет, ибо ничего принципиально нового ПОКА луна не принесет. доход от космоса - связь, разведка, погода - все это ближние орбиты.

Да... Вот что значит бизнес взялся за освоение космоса. Сейчас он его как освоит! Доход в смысле "окупаемости в ближаешем будущем" Луна вообще никогда не принесёт. Даже если выяснится, что под тонким слоем реголита залегают чистые ювелирные алмазы, которые можно будет загребать совком.

Вон, тут на большую экономическую выгодность исследований автоматами перед исследованиями людьми указывают. Ну и где эти автоматы? Элементарно даже сейсмозондирования недр Луны нет! И не предвидется. Только упомянутый Lunar Prospector кое-как орлиным глазом с орбиты попытался угадать размер лунного ядра.

[Pphantom]

tvman в сообщении #648088 писал(а):

Самый простой путь, выбрала система Плутон-Харон - равновесие. Поскольку система Земля-Луна не находится в равновесии, то очевидно, что либо сторонние силы вывели ее из равновесия, либо сама система создана с помощью сторонних сил. (Дополнительная кинетическая энергия должна была от куда-то взяться.)

А Вы уверены, что это равновесие должно было успеть наступить? Характерное время полной приливной синхронизации можно посчитать, оно существенно превышает время существования Солнечной системы, так что поводом для удивления должно было бы быть как раз наличие полной синхронизации.

tvman в сообщении #648088 писал(а):

Кроме этого есть еще один факт- ГДЕ ПЫЛЬ, которая должна была накопиться за миллиарды лет ?

Посмотрите хотя бы в Википедии, что такое эффект Пойнтинга-Робертсона (и не забудьте характерные времена).

tvman в сообщении #648088 писал(а):

Автоматы не могут принимать решения в непредвиденных ситуациях.

Боюсь, что я кого-нибудь обижу, но люди - тоже. И история программы Apollo это достаточно наглядно продемонстрировала. При этом автомат можно "законсервировать" и подумать, что делать дальше (или просто им пожертвовать и затем запустить другой), с людьми это сделать несколько сложнее.

tvman в сообщении #648088 писал(а):

Ерунда. Тысячи людей отдали бы пол жизни за то, чтобы просто полететь в космос не говоря о том, чтобы полететь на Луну.

Вы в курсе, что сейчас РКА испытывает большие сложности с набором в отряд космонавтов? Кандидатов попросту не хватает. При этом, заметьте, речь идет просто о здоровых и достаточно адекватных людях с формально имеющимся высшим техническим или естественнонаучным образованием. Если попытаться отбирать из них еще и толковых геологов, то количество кандидатов сократится до нуля.

-- 22.11.2012, 16:32 --

SergeyGubanov в сообщении #648094 писал(а):

Видимо, всё катится к тому, что через 100-200 лет ядерное оружие возмездия размещённое на Луне будет служить вещественным доказательством государственного сувереннитета.

Так все-таки - зачем его размещать именно на Луне? Почему нельзя хотя бы на селеноцентрической орбите?

[olenellus]

Pphantom в сообщении #648127 писал(а):

Почему нельзя хотя бы на селеноцентрической орбите?

Ну, на этот вопрос ответить можно. Селеноцентрические орбиты неустойчивы из-за масконов.

[Pphantom]

olenellus в сообщении #648095 писал(а):

Вон, тут на большую экономическую выгодность исследований автоматами перед исследованиями людьми указывают. Ну и где эти автоматы? Элементарно даже сейсмозондирования недр Луны нет! И не предвидется.

В астрономии и даже в планетологии есть довольно много интересных задач, в том числе и более интересных, чем эта. Если Вы беретесь выбить из правительств США, Евросоюза, России и т.д. финансирование на все, то мы с удовольствием займемся исследованиями Луны. Но если денег недостаточно, то приходится что-то выбирать, и какие-нибудь внесолнечные планеты оказываются интереснее.

-- 22.11.2012, 16:40 --

olenellus в сообщении #648132 писал(а):

Ну, на этот вопрос ответить можно. Селеноцентрические орбиты неустойчивы из-за масконов.

Периодический подъем орбиты будет более простой и дешевой операцией, чем размещение того же барахла на поверхности Луны. Собственно говоря, масконы влияют на селеноцентрические орбиты слабее, чем атмосфера Земли на орбиту той же МКС, но последняя на этом основании не считается невозможным объектом.

Хотя, конечно, еще проще ограничиться высокой геоцентрической орбитой. И лететь ближе, и проблем меньше.

[olenellus]

Pphantom в сообщении #648134 писал(а):

Но если денег недостаточно, то приходится что-то выбирать

Вот я именно об этом... Ресурсов, выделяемых на космос, не просто недостаточно, а неоправданно и катастрофически недостаточно.

[tvman]

Pphantom в сообщении #648127 писал(а):

А Вы уверены, что это равновесие должно было успеть наступить?

Вы просто рассматриваете отдельный "участок" не желая заглянуть за его пределы. Меня не интересует вопрос когда наступит равновесие и сколько для этого нужно времени. Я говорю о том что рождение системы тел с дисбалансом сил из вещества разбросанного по орбите в принципе не реально. Система в любом случаи родилась бы сбалансированная.

Pphantom в сообщении #648127 писал(а):

так что поводом для удивления должно было бы быть как раз наличие полной синхронизации.

Не согласен.

Pphantom в сообщении #648127 писал(а):

Посмотрите хотя бы в Википедии, что такое эффект Пойнтинга-Робертсона (и не забудьте характерные времена).

И что ? Гравитационное притяжение Луны действующее на пылинку в окрестности Луны меньше, чем эффект Пойнтинга-Робертсона?

[Joker_vD]

Pphantom в сообщении #648134 писал(а):

Хотя, конечно, еще проще ограничиться высокой геоцентрической орбитой. И лететь ближе, и проблем меньше.

Простейшая прикидка: у любых систем обороны есть время реагирования. И одно дело, когда у тебя есть 20 минут посшибать 1000 боеголовок, летящих с Луны, и другое — когда у тебя есть 10 минут посшибать 1000 боеголовок, летящих с низкой орбиты.

[Sergey K]

Цитата:

Да... Вот что значит бизнес взялся за освоение космоса. Сейчас он его как освоит! Доход в смысле "окупаемости в ближаешем будущем" Луна вообще никогда не принесёт. Даже если выяснится, что под тонким слоем реголита залегают чистые ювелирные алмазы, которые можно будет загребать совком.

государства менее рациональны чем бизнесмены? освоение космоса это круто. только вот ближние орбиты позволяют решать земные проблемы, а луна - пока нет. деньги на луну выдали как на пиар-акцию, а не как на науку, увы.

а бизнес, да потихоньку втягивается.

Цитата:

Кроме этого есть еще один факт- ГДЕ ПЫЛЬ, которая должна была накопиться за миллиарды лет ?

где-то накопилось море пыли?

[SergeyGubanov]

Почему оружие на Луне, а не в вакууме? Так ведь оружие на Луне не на пару десятков лет же будет размещаться, а навсегда. То есть там будут капитальные непрошибаемые подземные подлунные крепости. Система обслуживания, контроля и всё такое. И не на тысячи боеголовок, а на миллионы (например, 999000 ложных плюс 1000 боевых)

[Munin]

Pphantom в сообщении #648081 писал(а):

Найти геологов, которым это было бы интересно и которые удовлетворяли бы ограничениям по здоровью, не так-то просто.

Да ладно, не всё так плохо. За рубежом молодых учёных много. Я думаю, ещё в очередь выстроятся.

tvman в сообщении #648088 писал(а):

Вы безусловно являетесь таким собеседником.:)

Понятно. Этот аргумент я услышал и воспринял. Больше вы для меня не существуете.

olenellus в сообщении #648095 писал(а):

Ну и где эти автоматы?

На них тоже финансирование нужно :-) А эпоха финансирования неприкладной науки закончилась в 20 веке, не успев начаться.

Pphantom в сообщении #648127 писал(а):

Вы в курсе, что сейчас РКА испытывает большие сложности с набором в отряд космонавтов?

Ну, это российская специфика. Вы бы ещё в Руанде космонавтов набирали. Мы давно страна третьего мира, не о нас речь.

Pphantom в сообщении #648134 писал(а):

В астрономии и даже в планетологии есть довольно много интересных задач, в том числе и более интересных, чем эта.

Разумеется. Но кроме интересности, задачи классифицируются ещё и по доступности. В планетологии, я думаю, Луна - самый доступный из объектов, потом уже с немалым отрывом идут Марс и Венера, потом всякие спутники Юпитера et cetera. Пока миссии создавались по принципу "вширь", то есть хоть как-то охватить то, что раньше не охвачено: пролететь мимо планет-гигатнов, Фобос, Титан, комета... Но постепенно начнётся и интерес "вглубь", то есть более серьёзное изучение того, о чём начальные крупицы информации уже собраны. Разумеется, всё это при условии финансирования неприкладной науки, которое ближайшие полвека никому не светит :-) Но нельзя скидывать со счетов и феерическое, часто экспоненциальное удешевление технологий, которое позволяет использовать в научных целях то, что изначально разрабатывалось как потребительское (например, микроэлектроника и масса смежных с ней технологий). В этом смысле, бизнес-освоение космоса (хотя бы в пределах до геоцентрической орбиты) уже огромное благо, поскольку когда ракеты будут печатать как пирожки, сделать отдельную ракету до Луны будет существенно дешевле.

Pphantom в сообщении #648134 писал(а):

и какие-нибудь внесолнечные планеты оказываются интереснее.

Скорее, просто дешевле. Лететь же к ним не надо, достаточно телескоп в космос вывести.

Sergey K в сообщении #648171 писал(а):

государства менее рациональны чем бизнесмены?

Разумеется. Для государства в среднем время, за которое придёт по шапке отклик от мироздания, существенно больше: десятки лет, по сравнению с годами и месяцами для бизнеса. Поэтому можно принимать безответственные решения, и не бояться последствий. Прибавьте к этому, что правительства в ведущих странах избираются на 4-5 лет, а судить отставных политиков за последствия принятых политических решений не принято.

[olenellus]

Joker_vD в сообщении #648165 писал(а):

И одно дело, когда у тебя есть 20 минут посшибать 1000 боеголовок, летящих с Луны,

Там речь будет идти о целых днях.

Sergey K в сообщении #648171 писал(а):

а бизнес, да потихоньку втягивается.

Пока он вместо космоса осваивает всё те же государственные средства. Прекратит его государство подкармливать, какой будет бизнес-план? А вообще, порадовала фраза из статьи: "Не исключено, что уже в ближайшей перспективе богатые корпорации будут наравне с правительствами крупнейших стран осваивать космическое пространство". Угу, конечно.

Sergey K в сообщении #648171 писал(а):

деньги на луну выдали как на пиар-акцию, а не как на науку, увы.

Да и к выделению ресурсов на науку большие вопросы.

[Munin]

Цитата:

Кроме этого есть еще один факт- ГДЕ ПЫЛЬ, которая должна была накопиться за миллиарды лет ?

Пыль на Земле образуется из Земли же - из эрозии земных горных пород. Эрозия происходит за счёт воды и воздуха, пыль переносится ими же. Не видно причин, по которым пыль должна образовываться в сколько-нибудь значимых объёмах на Луне. Там эрозию может осуществить только нагрев Солнцем, и выход газов из разлагающихся горных пород, и всё. Камень потрескается, его верхний слой превратится в пыль в лучшем случае, но она никуда не будет унесена, и будет защищать остальной камень от дальнейшей эрозии. На этом всё и закончится, на миллиарды лет.

-- 22.11.2012 19:40:53 --

olenellus в сообщении #648180 писал(а):

А вообще, порадовала фраза из статьи: "Не исключено, что уже в ближайшей перспективе богатые корпорации будут наравне с правительствами крупнейших стран осваивать космическое пространство". Угу, конечно.

За счёт того, что правительства совсем опустят руки :-)

[Joker_vD]

olenellus
Цифры совершенно с потолка. Просто чтобы за разумное время добросить ядрен батон с Луны, на него нужно нехилые ускорители поставить. И сожрет он для разгона ого-го сколько топлива. И все это нужно тоже как-то для начала на Луну забросить.

SergeyGubanov, вы это учитываете? Плюс учтите, строить такую хренотень придется на обращенной к нам стороне Луны, а она очень хорошо видна с Земли — черта с два вы там успеете что построить до того как весь остальной мир проникнется и начнет вам вправлять мозги.

[olenellus]

Munin в сообщении #648182 писал(а):

За счёт того, что правительства совсем опустят руки

Да, я как-то не подумал о такой логически безупречной, но печальной интерпретации сказанного...