Боль - это что?

[kda_ximik]

papa-racii в сообщении #643855 писал(а):

arseniiv в сообщении #643719 писал(а):

А что касается ржавого железа - то оно ржавеет очень хаотично, беспорядочно, сначала покрывается беспорядочными жёлтыми пятнами, потом рыжеет полностью, но на нём появляются следы коррозии в виде ямок и выступов, расположенных также хаотично. Следовательно, у куска железа нет единого центра управления процессами коррозии.

Единого центра конечно нет, но частичное ржавление обусловлено различными дефектами на поверхности. Если можно было бы создать брусок железа с идеальной поверхностью, то ржавление было бы равномерным

[arseniiv]

Это не моя цитата.

[papa-racii]

kda_ximik в сообщении #644044 писал(а):

...частичное ржавление обусловлено различными дефектами на поверхности. Если можно было бы создать брусок железа с идеальной поверхностью, то ржавление было бы равномерным

В том-то и состоит разница между живым и неживым, что у неживого ничего идеального нет, а в живом мире всё идеально. Простейшие одноклеточные идеально делятся на две клетки, вирусы идеально внедряются в другие клетки и подменяют ихние хромосомы своими, и т.д. Это вероятно обусловлено сложностью живого по сравнению с неживым. Вопрос в том, начиная с какого уровня развития живого существуют ощущения, в т.ч. боль. Вообще говоря - боль - это не только вопрос ощущений, но и философский в каком-то смысле. Есть люди, которые слабо воспринимают боль, а есть даже которые от боли получают удовольствие. Некоторые йоги, например, ценной долгих тренировок и медитаций доводят себя до такого состояния, что практически никакой боли не воспринимают.

-- 15.11.2012, 00:38 --

Munin в сообщении #642327 писал(а):

Про это здесь уже говорили, в самом начале: в миндалевидном теле.

Примечание: вопрос был задан, в каком участке мозга находится центр фантомных болевых ощущений? В связи с этим я подметил одну интересную деталь. Дело в том, что согласно Википедии миндалевидное тело отвечает не только за болевые ощущения, но и за все чувства и эмоции, как положительные, так и отрицательные. Кроме того, миндалевидное тело отвечает за сексуальность и темпераментность. После кастрации у мужчин их миндалевидные тела уменьшаются в размерах на треть (кажется, прочёл в Википедии). Следовательно, чем более развито у человека миндалевидное тело - тем более он сексуальный и темпераментный, и в то же время более эмоциональный и чувствительный. Многие неженатые мужчины мечтают обрести страстную сексуальную жену или любовницу, не отдавая себе отчёт, что она будет сильно эмоциональной, т.е. либо скандальной, либо склонной к разного рода эмоциональным развлечениям, либо же склонной к перепадам настроения и депрессиям. Вполне возможно, что и то, и другое, и третье. Т.е. женщина с увеличенным миндалевидным телом будет острее ощущать боль, но и сама сильнее причинять боль другим - ввиду своей эмоциональности и чувствительности. Так что, как выяснилось, знание источника боли не так уж бесполезно в жизни, если про него не забывать!

[Xey]

papa-racii в сообщении #644801 писал(а):

Многие неженатые мужчины мечтают обрести страстную сексуальную жену или любовницу, не отдавая себе отчёт, что она будет сильно эмоциональной, т.е. либо скандальной, либо склонной к разного рода эмоциональным развлечениям, либо же склонной к перепадам настроения и депрессиям.

Это видимо не зависит от пола. Эмоции партнера еще можно перенести. Сложнее то , что он потребует приличной сексуальной активности . А если его запросы превысят возможности второго партнера?
Может лучше партнер с маленьким миндалевидным телом , с ним любой хлюпик сможет мнить себя мачо.

А как определяют размер миндалевидного тела, просят партнера сделать томографию?

[Sonic86]

papa-racii в сообщении #644801 писал(а):

В том-то и состоит разница между живым и неживым, что у неживого ничего идеального нет, а в живом мире всё идеально.

Таки игнорируем ответы? Что значит "идеально"? Это практически бессмысленное слово. Хотя и на столь низком уровне можно контраргументировать: живые существа умирают, т.е. неидеальны, а вот атомы почти бессмертны, т.е. идеальны.

papa-racii в сообщении #644801 писал(а):

Простейшие одноклеточные идеально делятся на две клетки

Нет неидеально: при делениях возможны ошибки: нерасхождения хромосом, неравномерные расхождения хросом, отсутствие дупликации хромосом и т.п. Вообще вся биохимия неидеальна: все реакции протекают вероятностно: 95% в нужном направлении, 5% - в ненужном.

papa-racii в сообщении #644801 писал(а):

вирусы идеально внедряются в другие клетки и подменяют ихние хромосомы своими, и т.д.

Не обязательно. И вирусы не подменяют геном клетки, а лишь страивают свой геном в геном носителя.

Т.е. это все фейлософия.

papa-racii в сообщении #644801 писал(а):

Вопрос в том, начиная с какого уровня развития живого существуют ощущения, в т.ч. боль.

Ну тут надо хотя бы различать боль и ноницепцию... Ясно, что нервная система необходима, а дальше - неясно.

[len18bar]

Sonic86 в сообщении #643881 писал(а):

Жизнь, организмы - это просто очень сложные химические машины

Наверное, так думал акад. А. И. Опарин, экспериментируя с коацерватами, протобионтами и автокаталицизмом. Но жизнь не вписывается в "химический механизм", пусть даже очень сложный. Я уже ранее говорил, что основное отличие живого от неживого - это способность живого ощущать. Остальные свойства живого приобретаются в процессе его эволюционного развития.Всё НЕЖИВОЕ реагирует на различные факторы воздействия: механические, физические, химические, а всё ЖИВОЕ реагирует на ОЩУЩЕНИЯ ОТ ВОЗДЕЙСТВИЯ этих факторов. И в первую очередь живое реагирует на боль. Надеюсь, никто не будет возражать против того, что ощущать боль может только живое. Дифференциация на другие ощущения происходит тоже в процессе эволюционного развития, с появлением уже нервной системы. Но ощущение боли необходимо живому сразу, с момента рождения или возникновения и независимо есть или нет нервная система. Жизнь почти всегда окружает агрессивная среда, а боль является сигналом опасности. Без этого сигнала жизнь не может существовать и развиваться.

[Sonic86]

len18bar в сообщении #644936 писал(а):

Я уже ранее говорил, что основное отличие живого от неживого - это способность живого ощущать.

А Вам уже 10 раз ранее объясняли, что это не так. 11-й раз объяснять неохота - неинтересно уже даже. Тем более, что толком не ясно, что такое "ощущать".

len18bar в сообщении #644936 писал(а):

И в первую очередь живое реагирует на боль.

Вы таки не сходили в Википедию и даже не прочли, что живой организм может сначала отреагировать чисто рефлексивно (например, при ошпаривании), а боль осознается уже потом.

len18bar в сообщении #644936 писал(а):

Но ощущение боли необходимо живому сразу, с момента рождения или возникновения и независимо есть или нет нервная система.

Тупо вранье. Как насчет бактерий?

Хотя, я обещал не зацикливаться...

[kjhfghj]

С точки зрения медицины, боль — это:

вид чувства, своеобразное неприятное ощущение;
реакция на это ощущение, которая характеризуется определённой эмоциональной окраской, рефлекторными изменениями функций внутренних органов,двигательными безусловными рефлексами, а также волевыми усилиями, направленными на избавление от болевого фактора.
неприятное сенсорное и эмоциональное переживание, связанное с реальным или предполагаемым повреждением тканей, и одновременно реакция организма, мобилизующая различные функциональные системы для его защиты от воздействия патогенного фактора.

Длительная боль сопровождается изменением физиологических параметров (кровяное давление, пульс, расширение зрачков, изменение концентрации гормонов).

[arseniiv]

len18bar в сообщении #644936 писал(а):

Но жизнь не вписывается в "химический механизм", пусть даже очень сложный.

Не вписывается для вас, что не мешает вписываться у других. У вас нет никаких доказательств своих слов. Всё, что вы написали, доказательствами не является, увы.

[len18bar]

Sonic86 в сообщении #644940 писал(а):

что живой организм может сначала отреагировать чисто рефлексивно (например, при ошпаривании), а боль осознается уже потом.

Нет. Без предварительного ощущения рефлекса не будет. Сознание - это ещё не показатель. Безусловные рефлексы замыкаются не в коре, а в спинном мозге.

-- 16.11.2012, 08:25 --

Sonic86 в сообщении #644940 писал(а):

Как насчет бактерий?

Действительно, бактерии же не орут от боли, когда их уничтожают антисептиками. А, если молчат, значит враньё, что они ощущают что-то. Как я раньше об этом не подумал!?

[Xey]

len18bar в сообщении #645256 писал(а):

Нет. Без предварительного ощущения рефлекса не будет. Сознание - это ещё не показатель. Безусловные рефлексы замыкаются не в коре, а в спинном мозге.

Действительно, бактерии же не орут от боли, когда их уничтожают антисептиками. ?

Если все смешивать , будет не разобраться.

Одноклеточные-чистая химия. Можно предположить , что их реснички дергаются в зависимости от параметров среды, и бактерия может плыть в сторону определенных условий. Но это не значит , что она чувствует , где лучше и решает плыть туда.
Двухклеточных мало. У многоклеточных есть нейроны . Если одни отростки нейрона раздражаются , то другие включают какую нибудь мышцу. Сложнее чем с ресничками, но все равно похоже на сливной бачек (дернули за веревочку- потекла водичка). Говорят, так устроены крокодилы, акулы.
Ощущения наверно есть у тех, кто имеет хорошую кору. Кора следит за тем, что происходит под ней, и воспринимает это в виде ощущений.
Разумные твари могут выразить ощущения словами (в раннем детстве учат сопоставлять ощущения и слова).

Что такое ощущение это вопрос. Интересное приведено определение

kjhfghj в сообщении #644945 писал(а):

боль — это: вид чувства, своеобразное неприятное ощущение;

Вобщем то все виды ощущений своеобразны.
Интересно, есть что-то общее между различными ощущениями.

[len18bar]

arseniiv в сообщении #644967 писал(а):

У вас нет никаких доказательств своих слов.

А у вас есть доказательства, что они НИЧЕГО не ощущают? Может быть, вы ответите на вопрос: почему живое стремительно развивается, а всё неживое постепенно утрачивает свою активность?

[Sonic86]

len18bar в сообщении #645606 писал(а):

А у вас есть доказательства, что они НИЧЕГО не ощущают?

Есть конечно. Для ощущений нужен рецептор, а значит и нервная система. Следовательно, деревья и одноклеточные уже не ощущают. Вот возьмите магнит. Проведите возле себя. Чувствуете магнитное поле? Нет. А почему? Потому что нет рецептора. Аналогичная фигня имеет место с ЛЭП: под ними ходить опасно для здоровья, но боли никакой нет.
Далее, соизвольте все-таки прочесть статью про ноцицепцию. Я вот прочел и 3 дня назад заметил такое: наливаю чай, горячая капля попадает на ногу. Думаю "блин" и ногу убираю, но боли нет! Боль начинается лишь через секунду или полсекунды, как и полагается некоторым высшим эмоциям. Т.е. для исполнения самосохраняющего рефлекса боль необязательна. Соответственно, когда Вы видите, что что-то живое делает нечто подобное, Вам просто кажется благодаря сочувствию, обеспечиваемому зеркальными нейронами, что живому больно. На самом деле, уже даже у японцев улыбка означает совсем не то, что она означает у Вас.
Третье: водку пили? И как? Сначала приятные ощущения, потом сушняки. Но боли нет. На самом же деле происходит отмирание клеток мозга, печени, крови. Так где же боль? Организм же подвергается опасности! Нет боли. Значит вранье то, что Вы говорите.
Чтобы была боль, нужен ее физический носитель: рецептор, проводящие пути и контрольный центр. Если этого нет, то и боли нет (это обобщение примеров выше)

Вот Вам 3 простых аргумента. Я Вам еще 100500 насобирал бы с удовольствием. Нет времени только. А вот Вы просто продолжаете повторять мантры типа

len18bar в сообщении #644936 писал(а):

Всё НЕЖИВОЕ реагирует на различные факторы воздействия: механические, физические, химические, а всё ЖИВОЕ реагирует на ОЩУЩЕНИЯ ОТ ВОЗДЕЙСТВИЯ этих факторов.

причем совершенно бездоказательно.

len18bar в сообщении #645606 писал(а):

Может быть, вы ответите на вопрос: почему живое стремительно развивается, а всё неживое постепенно утрачивает свою активность?

Это фейлософский бред. Интернет, структуры обществ, Вселенная, программное обеспечение, формальные языки стремительно развиваются без каких либо признаков жизни.

[papa-racii]

Xey в сообщении #644856 писал(а):

А как определяют размер миндалевидного тела, просят партнера сделать томографию?

Ну нет, по вторичным миндалевидным признакам - эмоциональности, чувствительности, раздражительности (если до сексуальности дело не дошло). На самом деле, скорее всего играет роль не размер миндалевидного тела, а какие-то другие его особенности. Ведь нельзя же сказать, что высокие и крупные люди, у которых размер мозга и всех его участков больше, чем у мелких людей, нельзя же сказать, что они умнее мелких людей, или у них лучше память, или у них лучше физиологическая деятельность мозга, они лучше видят, слышат, переваривают пищу и прочее, или у них реакция быстрее? Нет, от размера каких-либо участков мозга скорее всего ничего не зависит.

-- 18.11.2012, 00:11 --

Sonic86 в сообщении #644861 писал(а):

живые существа умирают, т.е. неидеальны, а вот атомы почти бессмертны, т.е. идеальны.

Какая разница - и живые существа состоят из атомов. В своём сообщении я вообще-то привёл слово "идеально" в ответ на другое сообщение, где говорилось про "идеально ровную поверхность". Так что это была просто игра слов, а не какое-либо определение отличия живого от неживого. На мой взгляд главное отличие живого от неживого - это умение воспроизводить себя, делать свою копию, причём самостоятельно, а не так как люди наконец-то сумели синтезировать искусственный белок - но воспроизвести себя он сам-то не может!

Sonic86 в сообщении #644861 писал(а):

Вообще вся биохимия неидеальна: все реакции протекают вероятностно: 95% в нужном направлении, 5% - в ненужном.

В том-то и дело, что 95% протекает в нужном направлении. А вот в неживой природе существует энтропия - всё стремится к разрушению, к разложению и т.д. Например, дом со временем трескается, крыша даёт течь, ставни начинают скрипеть, антена падает и т.д. А вот если трещины сами по себе зарастают, дырки заживляются, антена поднимается - это уже из области живого.

-- 18.11.2012, 00:30 --

Xey в сообщении #645292 писал(а):

[Ощущения наверно есть у тех, кто имеет хорошую кору. Кора следит за тем, что происходит под ней, и воспринимает это в виде ощущений.
Вобщем то все виды ощущений своеобразны...
Интересно, есть что-то общее между различными ощущениями.

Вы считаете, что без коры нет ощущений? Например, у птиц нет коры головного мозга. У них есть только белое вещество - серого нет. Но это не значит, что у них нет ощущений. Видели бы Вы, как орут мои попугаи, когда я им случайно прижму ногу поддоном или когда самки дерутся из-за домика. У них не только ощущения - у них и разум есть в какой-то мере. Например, клетки крупных попугаев всегда закрывают на замок с ключом, потому что они могут сообразить, как открыть запор любой сложности, если только он не закрыт на ключ. Так что дело не в коре. А между различными видами ощущений действительно есть нечто общее - жизнь. Как сказал какой-то классик: жить - это значит - ощущать.

[papa-racii]

len18bar в сообщении #645606 писал(а):

Может быть, вы ответите на вопрос: почему живое стремительно развивается, а всё неживое постепенно утрачивает свою активность?

Я могу Вам ответить. Собственно я уже ответил в своём предыдущем сообщении - в неживом мире существует энтропия, т.е. всё постепенно стремится к разрушению, хаосу, беспорядку. Казалось бы, этот закон энтропии должен относиться и к живой природе, т.е. и в мире живого всё должно постепенно деградировать и разрушаться. Но мы видим лишь то, что всё живое стремится к своей изначальной форме: например, косточки или семечки культурных сортов растений в течении одного или нескольких поколений вновь возвращаются к дикой форме; породистые собаки, смешанные в одну стаю, через несколько поколений возвращаются назад к дворняжкам, и т.д. Без внешнего вмешательства развития как такового не происходит, но и энтропии тоже. Возможно, Вы правы - наличие ощущений подталкивает живое к развитию. В том числе - наличие боли!