Боль - это что?

[len18bar]

Xey в сообщении #640577 писал(а):

специалисты из Манчестера синтезировали из элементов неживой природы молекулу рибонуклеиновой кислоты

Утверждая, что ощущения живого, отнюдь, не являются продуктом нервной деятельности, а исключительно его свойством, я попытаюсь пояснить природу этого явления. Материя, т.е. элементарные частицы и атомы, из которых и состоят живые существа, не обладают свойством ощущать или чувствовать, иначе абсолютно все неодушевлённые предметы оказались бы живыми. Поэтому, какое бы количество и в каких бы комбинациях не находились эти атомы, вплоть до молекул РНК или ДНК, они ничего ощущать не могут. Нельзя из неживых деталей собрать что-то живое, а только робота, имитирующего эти ощущения. Нельзя из глины вылепить живого Адама, надо его ещё и оживить. Но совсем не обязательно быть Богом, чтобы оживить молекулы РНК или ДНК. В живом организме ощущения возникают только благодаря процессам происходящим в нём. Нет процессов - нет ощущений. Криоанестезия на этом и основана. При понижении температуры живых тканей соответственно олабевают или вообще прекращаются в них любые процессы, - исчезают и болевые ощушения. Процесс - это движение материи, значит, всё живое ощущает не саму материю, а её движение. Возникает вопрос: что же может непосредственно ощущать и реагировать на движения материи. Это, конечно, среда, в которой она движется. Мы двигаемся - реагирует окружающий воздух, на движения рыб реагирует вода и др. На процессы в живом организме тоже реагирует среда, но это не воздух или вода - это субстанция гораздо тоньше. Она ощущает и реагирует на движения атомов и молекул. А что окружает атомы? - это вакуум, физический вакуум, а , вернее, что в нём находится. Например, гравитационное поле(?). Синтез РНК или даже ДНК - это не революция, а достижение биохимии. Жизнь невозможно синтезировать, она просто существует в природе, как и материя.

[papa-racii]

По поводу - переферическая нервная система - поставщик всех ощущений, в т.ч. боли, как пишут здесь некоторые. Не согласен, смотрите: 1) под наркозом переферическая нервная система остаётся, а боли и др. ощущений нет; 2) после потери каких-то органов переферической нервной системы нет, а ощущения остаются (например, после ампутации конечностей человек потом ещё какое-то время ощущает эти конечности, иногда боль в них, даже в пальцах ног, когда ног вообще нет). Предвижу возможный ответ: боль остаётся в мозгах в голове. Тогда следующий вопрос: в каком-именно участке мозга, когда и кто это доказал, и где в таком случае возникает боль, когда болят настоящие, а не ампутированные пальцы?

[Munin]

papa-racii в сообщении #642322 писал(а):

Тогда следующий вопрос: в каком-именно участке мозга

Про это здесь уже говорили, в самом начале: в миндалевидном теле.

[vvb]

arseniiv в сообщении #640689 писал(а):

Эти не описали даже метод получения. Исходную работу кто-нибудь видел?

Простым гуглением я обнаружил, что этот же текст используется в новостях 2009 года.
http://www.scorcher.ru/journal/art/art445.php
Там же есть ссылки на статью на Элементах http://elementy.ru/news/431082
Там не идет речи о синтезе всей РНК, а только 2 нуклеотидов, насколько я понял.
Так что по приведенной Xey ссылке - какая-то некрофилия, подъем древней новости.

[len18bar]

papa-racii в сообщении #642322 писал(а):

под наркозом переферическая нервная система остаётся, а боли и др. ощущений нет

Ощущения на периферии остаются, но под наркозом или других анестезиях они не доходят до сознания. Прекратите наркоз или снимите блокировку с периферических нервов, и ощущения тут же появятся. Фантомные боли - это память об уже потеряных органах. В коре головного мозга существуют абсолютно точные места, воспринимающие информацию об ощущениях в различных частях тела.

[Xey]

len18bar в сообщении #642383 писал(а):

В коре головного мозга существуют абсолютно точные места, воспринимающие информацию об ощущениях в различных частях тела.

Да, есть же такая карта, соответствия , частей тела и областей мозга.

[Xey]

я об этой, но видимо это очень условно.

[len18bar]

Xey в сообщении #642600 писал(а):

но видимо это очень условно.

Это подтверждено нейрохирургией и другими исследованиями.

[papa-racii]

Цитата:

В коре головного мозга существуют абсолютно точные места, воспринимающие информацию об ощущениях в различных частях тела.

Но ведь ощущения есть и у простейших животных (я не утверждаю про боль - говорю про ощущения), у которых в принципе нет мозга. Дотроньтесь до слепого червяка или просто посветите на него в темноте фонариком - он сразу сожмётся. Дотроньтесь до насекомого - оно убежит или улетит. А ведь у насекомых есть только нервные узлы (ганглии), отвечающие за движение конечностей (ног и крыльев) и челюстей, причём они не связаны в единый центр. Ничего похожего на мозг у них нет. Что же тогда у них воспринимает информацию об ощущениях, и передаёт через ганглии на конечности? Тем более у растений - у них нет даже нервных узлов. Что растениям присущи ощущения, следующие примеры: некоторые цветы закрываются перед дождём (ощущение перемены погоды), многие закрываются на ночь, а некоторые наоборот вечером начинают излучать запах (ощущение времени суток), росянка ловит насекомых, сжимая листочек и высасывая приклеившееся насекомое, и, конечно, известный всем дачникам способ заставить плодоносить дерево, которое многие годы не хотело плодоносить - это вбить в него гвоздь, либо принудительно пригнуть его ветки вниз. Почти во всех случаях дерево сразу начинает закладывать плодовые почки и на следующий год зацветает - следовательно, оно чувствует физическое воздействие, раз на него реагирует. Без мозга и переферической нервной системы.

[arseniiv]

Поглядите на раствор солей железа (III). Чуть только мы прильём к нему гидроксид натрия, как он это сразу ощутит, и выпадет бурый осадок!

А осцилограф чувствует, как его включили в сеть и начинает на экране показывать полосу. Далее, если к нему к определённым входам подключить генераторы частот $f_1$ и $f_2$, он статичностью картинки покажет рациональность $f_1/f_2$; между тем, иррациональность такого просто выглядящего числа $\sqrt2$ доказывается за десяток шагов! Т. е. осцилограф ещё и обладает определённым разумом, сразу же отличая рациональное [число] от иррационального!

И где у него ощущения?‥

А, понял. За это отвечает электронная пушка! (Недаром цифровые осциллографы с жидкокристаллическим экраном не так хорошо работают — у них же её нет.)

Но вопрос об ощущениях растворимого железа (III) остаётся открытым. Верно, это коллективный разум ионов $\mathrm{Fe^{3+}}$, взаимодействующих через молекулы воды. Конечно, стоит только прилить кислоты — и раствор перестанет ощущать добавление щелочей! Это уже, должно быть, из-за того, что ионы $\mathrm H^+$ присоединяются к молекулам воды, мешая ионам железа обмениваться ощущением.

[len18bar]

papa-racii в сообщении #643349 писал(а):

Но ведь ощущения есть и у простейших животных

Это я как раз и пытаюсь доказать, что абсолютно все живое , и животные, и растения, и простейшие обладает способностью ощущать, независимо от того, есть ли нервная система или её нет. Всё неживое просто реагирует на физические или химические воздействия внешней среды, в то время, как живое активно борется за своё существование. Есть же разница между просто реакцией или борьбой за существование. Борьба за существование присуще только живому, так как оно ощущает боль при своём разрущении. Неживому безразлично, что с ним происходит: разрушение или синтез, оно не обладает способностью что-либо ощущать.

[arseniiv]

len18bar в сообщении #643471 писал(а):

Борьба за существование присуще только живому, так как оно ощущает боль при своём разрущении.

Если разомкнуть электроды под высоким напряжением, по которым идёт большой ток, между ними образуется дуга, в которой ток будет продолжать течь. А ещё она будет яростно сиять ультрафиолетом в незащищённые глаза коварного разъединителя цепи, попытавшегося прекратить в ней ток. Чем не живое?

[Sonic86]

(Оффтоп)

Однако, 5-я страница и 10-я итерация. По-моему, кто-то зациклился

[papa-racii]

arseniiv в сообщении #643719 писал(а):

Если разомкнуть электроды под высоким напряжением, по которым идёт большой ток, между ними образуется дуга, в которой ток будет продолжать течь. А ещё она будет яростно сиять ультрафиолетом в незащищённые глаза коварного разъединителя цепи, попытавшегося прекратить в ней ток. Чем не живое?

Вы иронизируете, а зря. Ведь у простейших животных есть не только борьба за существование, но даже и вполне разумные действия - и это при отсутствии мозга! Если пчела находит особо вкусные цветы, то прилетев в улей - она сообщает об этом другим пчёлам, причём точно указывает координаты этого места. Как она это делает - точно не выяснено (сообщается о "танце" пчелы - т.е. когда она передаёт информацию, то её движения похожи на танец или на какое-то вращение вокруг некого центра). Факт в том, что пчёлы дружно летят туда и находят совершенно точно это место, причём первые пчёлы улетают туда раньше, чем пчела-информатор закончит свой танец. Второй пример - муравьи. Когда муравей находит крупную добычу, которую сам не может донести (например, гусеницу), он бежит к муравейнику и по пути сообщает какую-то информацию всем встречанным своим собратьям. Все они бегут куда надо и потом сообща волокут гусеницу. В книге я читал, что муравьи обмениваются информацией при помощи "поцелуев", передавая изо рта в рот какую-то жидкость, но сам я наблюдал за муравейником рыжих лесных муравьёв, и пришёл к выводу, что муравьи "целуются" редко - им достаточно коснуться друг друга усиками. Но это не факт - это просто мои наблюдения. А что касается примера с открытием и закрытием цветка в предыдущем моём сообщении - то надо ещё заметить, что движение всех лепестков происходит одновременно и синхронно, а не беспорядочно. Конечно, медленно, но синхронно - об этом говорит ускоренная съёмка этого процесса - когда в течении 1-2 часов снимали, а потом прокрутили это за несколько секунд. Это говорит о том, что и у цветка должен быть единый центр (мозг), который контролирует и координирует происходящие в нём процессы. А что касается ржавого железа - то оно ржавеет очень хаотично, беспорядочно, сначала покрывается беспорядочными жёлтыми пятнами, потом рыжеет полностью, но на нём появляются следы коррозии в виде ямок и выступов, расположенных также хаотично. Следовательно, у куска железа нет единого центра управления процессами коррозии. По крайней мере, среди моих знакомых кусков железа. Кроме того, даже помещённое в керосин ржавое железо полностью не очищается от ржавчины, и ямки на нём остаются. А цветок наутро раскрывается вновь, как и накануне - чувствуете разницу?

[Sonic86]

Так это все бла-бла-бла. Вы приводите наиболее крайние примеры, потому Вам кажется, что живое и неживое сильно различается. На самом деле грань между живым и неживым очень условна. Реально - ее просто нет. Посмотрите на устройство вируса. Посмотрите на коацерваты. Посмотрите на "борьбу за существование" у химических реакций: если в смеси идет несколько химических реакций, будет больше всего продуктов той реакции, которая быстрее идет. А если реакция автокаталитическая, то в пробирке можно наблюдать борьбу за существование между химреакциями - выживает сильнейшая. Уже химики с нуля делали самореплицирующуюся РНК. Разумные действия во многом - результат отбора всяческих вариантов поведения, которое опять же во многом регулируется химически. Альтруизм даже у бактерий встречается и регулируется двумя ключевыми белками.

-- Вт ноя 13, 2012 04:11:55 --

Жизнь, организмы - это просто очень сложные химические машины. Самое интересное в жизни - это сложность, но в этой теме сложность никого не интересует...