2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 27  След.
 
 Re: Методичка кафедры теологии МИФИ...
Сообщение09.11.2012, 22:53 
Заслуженный участник


09/08/09
3438
С.Петербург
Munin в сообщении #642271 писал(а):
Как ни странно, биологам для этого достаточно других наборов наблюдательных данных: множества разных видов с разными иерархическими структурами, и другие данные для анализа поведения. Методы и основания совершения выводов нельзя механически переносить из одной науки в другую
Методы, построенные на основании сравнения контрольной и подопытной групп, давным-давно применяются в биологии, поэтому не совсем понятно, о каком механическом перенесении Вы говорите: они уже давно перенесены самими биологами.

Munin в сообщении #642276 писал(а):
Наука крайне молодая, в ней ещё слишком много высказывания своих идей по отношению к критике чужих, своей методологии исследования не наработано, а понатаскано кусками из этологии, эволюционной биологии, антропологии, социо/психологии...
Это Вы о какой науке сейчас говорите?

Munin в сообщении #642271 писал(а):
А я произносил, что он однозначный?
А если это неоднозначный вывод, то довольно странно обвинять религию в том, что она его "в упор не видит".

 Профиль  
                  
 
 Re: Методичка кафедры теологии МИФИ...
Сообщение09.11.2012, 22:59 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Шимпанзе в сообщении #642274 писал(а):
Да, чушь все это. Даже , если и найдут одну пришибленную стаю из макак ( контрольная стая), и другую менее пришибленную с вожаком. Что это докажет? Что с вожаком стаи жить лучше? Тоже мне, вопрос…. Но причем тут вера в Бога!

Кажется Джеймс Кук посещая оторванные от цивилизации обитаемые острова отметил наличие на всех островах очень схожих верований.

В этом ничего странного . Умирающие на островах, оставались в памяти соплеменников так же как и сейчас у нас. В нашем сознании ушедшие остаются, они вот тут рядом, только не видно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Методичка кафедры теологии МИФИ...
Сообщение09.11.2012, 23:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Droog_Andrey в сообщении #642287 писал(а):
ИМХО пока недостаточно фундаментально :)

Ну знаете, физика до фундамента 400 лет добиралась. Лиха беда начало.

Droog_Andrey в сообщении #642287 писал(а):
Инстинкты, поведенческие паттерны - это ещё не нравственность.

И нравственность тоже. Например, нелепо смотрятся претензии церкви на то, что альтруизма до Христа не было, когда он обнаружен и у муравьёв, и у бактерий. И кстати, продемонстрировано, что целиком состоять из альтруистов популяции невыгодно :-)

Droog_Andrey в сообщении #642287 писал(а):
А с точки зрения рядового гражданина религия оперирует намного более фундаментальными понятиями намного проще.

Ну, с точки зрения рядового гражданина его личная жизнь и смерть фундаментальней неубывания энтропии во Вселенной, так что что уж там...

Droog_Andrey в сообщении #642287 писал(а):
Вот тут наука могла бы и подоспеть. А то получается, что учёные в своём котле, священники в своём, а обществу что покажут, то и зохавает оно. Вот в последнее время религия преуспевает.

Священники как раз всегда не в своём котле, а на потребу обществу вытанцовывали. Но в последние полвека они сильно отстали от рекламных агентств, Голливуда и порноиндустрии. Ах да, ещё компьютерные игры.

Oleg Zubelevich в сообщении #642296 писал(а):
а то вас без стакана не понять.

А вы стакан потребляйте не до чтения форума, а после. А то путаете "сделать вывод" и "доказать однозначно". Биология по определению наука менее доказательная, чем физика, тут уж ничего не поделаешь, специфика предметной области. Здесь вам не теормеханика.

Maslov в сообщении #642307 писал(а):
Методы, построенные на основании сравнения контрольной и подопытной групп, давным-давно применяются в биологии, поэтому не совсем понятно, о каком механическом перенесении Вы говорите: они уже давно перенесены самими биологами.

Ну, когда возможно, тогда сравнивают подопытную и контрольную. Например, две разные популяции обезьян. Показано, что у одного вида (не человека, а шимпанзе) могут быть разные популяции с разным культурным наследием, например. Но не всегда это возможно. И произвольную высосанную из пальца постановку опыта не всегда есть возможность сделать, не всегда нужно делать, и не всегда есть смысл делать, а тезис может быть обоснован совсем другими опытами и наблюдениями. А высасываете из пальца эти ваши постановки вы с Oleg Zubelevich по сильно небиологическим правилам.

Maslov в сообщении #642307 писал(а):
Это Вы о какой науке сейчас говорите?

Не думаю, что у неё есть устоявшееся название, но что-то типа "эволюционная человекология", подразумевая психологию, но не вообще, а специфически человеческие (в традиционном понимании) её черты: нравственность, мышление, познание, язык, культура, некоторые ранее не попадавшие в сферу наблюдения вещи, типа тяги к рассказыванию историй или передачи слухов.

Maslov в сообщении #642307 писал(а):
А если это неоднозначный вывод, то довольно странно обвинять религию в том, что она его "в упор не видит".

То, что вывод неоднозначный, не отменяет его существования. Например, во времена Коперника вывод о том, что Земля крутится вокруг Солнца, тоже был неоднозначным (и оставался таковым до 18 века). Однако гипотеза может играть в науке большую роль, даже не будучи окончательно доказанной (и даже если её судьба потом быть опровергнутой). Я отвечал на заявление, что наука чем-то не занимается - вот, занимается. Имеет мнение. И церковь на это мнение не реагирует никак, даже на его существование, - несмотря на то, что наука реагирует (иногда обобщённо) на мнения церкви по всем научным вопросам.

Xey в сообщении #642308 писал(а):
Умирающие на островах, оставались в памяти соплеменников так же как и сейчас у нас. В нашем сознании ушедшие остаются, они вот тут рядом, только не видно.

Да, это ещё одно свойство обезьян Homo Sapiens, по сути на той же основе: они умеют поддерживать социальные отношения с теми членами коллектива, которые отсутствуют и не видны непосредственно. Например, с теми, кто ушёл, и возвращается через длительное время. Это эволюционно прогрессивная черта, видимо, выгодная для социальной группы. А вот поддерживать отношения с теми, кто "ушёл навсегда", или с теми, кого вообще ни разу не видел - это побочные эффекты работы такого психологического механизма.

 Профиль  
                  
 
 Re: Методичка кафедры теологии МИФИ...
Сообщение09.11.2012, 23:40 


10/02/11
6786
Munin в сообщении #642320 писал(а):
Например, нелепо смотрятся претензии церкви на то, что альтруизма до Христа не было

ссылочку плз
Munin в сообщении #642320 писал(а):
И церковь на это мнение не реагирует никак

на какое конкретно мнение она должна реагировать?

-- Пт ноя 09, 2012 23:42:48 --

Munin в сообщении #642320 писал(а):
мнения церкви по всем научным вопросам.

а пример можно высказываний церкви по научным вопросам?

 Профиль  
                  
 
 Re: Методичка кафедры теологии МИФИ...
Сообщение09.11.2012, 23:50 
Заслуженный участник


09/08/09
3438
С.Петербург
Munin в сообщении #642320 писал(а):
И произвольную высосанную из пальца постановку опыта не всегда есть возможность сделать, не всегда нужно делать, и не всегда есть смысл делать, а тезис может быть обоснован совсем другими опытами и наблюдениями. А высасываете из пальца эти ваши постановки вы с Oleg Zubelevich по сильно небиологическим правилам.
Хочу напомнить, что я изложил свою точку зрения и попросил Вас объяснить мне, неразумному, как все обстоит на самом деле: на основании каких наблюдений ученые сделали "вывод о том, что вера в любого бога порождается всего лишь инстинктом выстраивания иерархических отношений в стае обезьян Homo Sapiens". По существу вопроса что-нибудь можете ответить?

Munin в сообщении #642320 писал(а):
Однако гипотеза может играть в науке большую роль, даже не будучи окончательно доказанной (и даже если её судьба потом быть опровергнутой).
Да и ради бога, но это вопрос исключительно научной методологии; пусть ученые сами с этим сначала разберутся. И только потом можно будет понять, должна религия видеть их в упор или не должна.

Munin в сообщении #642320 писал(а):
И церковь на это мнение не реагирует никак, даже на его существование.
А как, по-Вашему, она должна реагировать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Методичка кафедры теологии МИФИ...
Сообщение10.11.2012, 00:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Maslov в сообщении #642326 писал(а):
Хочу напомнить, что я... попросил Вас объяснить мне, неразумному

В таком тоне разговор продолжаться не будет.

Maslov в сообщении #642326 писал(а):
как все обстоит на самом деле: на основании каких наблюдений ученые сделали "вывод о том, что вера в любого бога порождается всего лишь инстинктом выстраивания иерархических отношений в стае обезьян Homo Sapiens". По существу вопроса что-нибудь можете ответить?

По ссылке пройти слабо? А то там многабукав. И я не Шаляпин, чтобы напеть без фальши, это всё-таки не моё.

Maslov в сообщении #642326 писал(а):
Да и ради бога, но это вопрос исключительно научной методологии; пусть ученые сами с этим сначала разберутся. И только потом можно будет понять, должна религия видеть их в упор или не должна.

И до каких пор учёные должны разбираться? Странная претензия. Наука вообще не место, где устанавливаются Окончательные Истины. Но любой, даже промежуточный или рабочий результат, уже ценен, и может использоваться (с оглядкой на известные данные о его подтверждённости и области применимости). Результат есть: обнаружена аналогия между пресмыканием перед вожаком и пресмыканием перед богом. Замазать его уже не получится. Точно так же, как когда Земля встала на своё место между Венерой и Марсом, замазать это уже не получалось.

 Профиль  
                  
 
 Re: Методичка кафедры теологии МИФИ...
Сообщение10.11.2012, 00:18 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Maslov в сообщении #642326 писал(а):
А как, по-Вашему, она должна реагировать?

Лет пять назад креационисты достали, в России кажется тоже пытались судиться (типа как сейчас оскорбляются). Но доводов не было (так высосанные из пальца) поэтому Ватикан нашел силы признать эволюцию, а в Москва притихла и ни слова.

 Профиль  
                  
 
 Re: Методичка кафедры теологии МИФИ...
Сообщение10.11.2012, 00:20 


05/09/11
364
Петербург
В религии далеко не всегда во главу угла ставится иерархия. Я, например, чисто по-своему воспринимаю христианство - для меня это в первую очередь набор рекомендаций Христа по поводу того, как лучше себя вести в той или иной ситуации (при чём не в связи с иерархией, а в основном в связи с вопросами добра и зла), а уже во вторую что-то там ещё. Теряя связь с иерархией, религия перестаёт иметь отношение к этим теориям вообще.
Xey в сообщении #642342 писал(а):
(типа как сейчас оскорбляются)

В такой фразе можно заметить весьма пренебрежительное отношение к собеседникам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Методичка кафедры теологии МИФИ...
Сообщение10.11.2012, 00:26 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Oleg Zubelevich в сообщении #642325 писал(а):
ссылочку плз

480 до н. э. подвиг 300 спартанцев

 Профиль  
                  
 
 Re: Методичка кафедры теологии МИФИ...
Сообщение10.11.2012, 00:32 
Заслуженный участник


09/08/09
3438
С.Петербург
Munin в сообщении #642335 писал(а):
Maslov в сообщении #642326 писал(а):
как все обстоит на самом деле: на основании каких наблюдений ученые сделали "вывод о том, что вера в любого бога порождается всего лишь инстинктом выстраивания иерархических отношений в стае обезьян Homo Sapiens". По существу вопроса что-нибудь можете ответить?
По ссылке пройти слабо? А то там многабукав.
Спасибо, с этим понятно.

Munin в сообщении #642335 писал(а):
Странная претензия. Наука вообще не место, где устанавливаются Окончательные Истины.
Да боже упаси, нет у меня никаких претензий. Я вот только не могу понять Ваших претензий к церкви, что она не объявляет крестовый поход из-за каждой статьи, где поднимаются какие-то вопросы религиоведения.

Munin в сообщении #642335 писал(а):
Результат есть: обнаружена аналогия между пресмыканием перед вожаком и пресмыканием перед богом. Замазать его уже не получится.
И о чем, на Ваш взгляд, говорит эта аналогия?
Кстати, обнаружение этой аналогии (на мой взгляд, весьма тривиальной) -- это открытие недавнего времени?

 Профиль  
                  
 
 Re: Методичка кафедры теологии МИФИ...
Сообщение10.11.2012, 00:32 


05/09/11
364
Петербург
Xey в сообщении #642346 писал(а):
Oleg Zubelevich в сообщении #642325 писал(а):
ссылочку плз

480 до н. э. подвиг 300 спартанцев

Вы считаете, что подвиг спартанцев - это пример претензии церкви на то, что альтруизма до Христа не было? :facepalm:
Очевидно, что просили ссылку на пример претензии, а не альтруизма.
Munin в сообщении #642335 писал(а):
Результат есть: обнаружена аналогия между пресмыканием перед вожаком и пресмыканием перед богом. Замазать его уже не получится.

Банальщина, а не результат. Таких аналогий можно много придумать. Например, кто-то может сказать об аналогии между любовью к богу и к родителям и сказать, что всё дело в том, что человеку необходимо появиться, чтобы существовать. И, вообще, верующие, пресмыкающиеся перед богом, - это лишь частный случай. Далеко не все встают на колени и т.д.

 Профиль  
                  
 
 Re: Методичка кафедры теологии МИФИ...
Сообщение10.11.2012, 03:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10059
Doil-byle в сообщении #642352 писал(а):
Банальщина, а не результат. Таких аналогий можно много придумать. Например, кто-то может сказать об аналогии между любовью к богу и к родителям и сказать, что всё дело в том, что человеку необходимо появиться, чтобы существовать

Конечно может. Только этот кто-то сначала должен провести исследования, сделать анализ, опубликовать статью и данные в рецензируемом журнале....

 Профиль  
                  
 
 Re: Методичка кафедры теологии МИФИ...
Сообщение10.11.2012, 07:51 
Заслуженный участник


08/04/08
8562
Oleg Zubelevich в сообщении #642325 писал(а):
а пример можно высказываний церкви по научным вопросам?
Цитата:
26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему
например

Doil-byle в сообщении #642343 писал(а):
Я, например, чисто по-своему воспринимаю христианство - для меня это в первую очередь набор рекомендаций Христа по поводу того, как лучше себя вести в той или иной ситуации (при чём не в связи с иерархией, а в основном в связи с вопросами добра и зла), а уже во вторую что-то там ещё.
Если я не ошибаюсь, это называется просто "мораль", может быть "этика". А вроде никто ничего против морали не имеет. Но ради морали не нужно строить малопонятные дома и пересказывать древние бредовые книжки.

Maslov в сообщении #642326 писал(а):
А как, по-Вашему, она должна реагировать?
Признать, что рассказывают антинаучную ересь, снять рясы и кресты, уйти в медколледжи и академии, стать врачами. Например. Можно также прийти в университет и покаяться публично.

-- Сб ноя 10, 2012 05:24:20 --

Droog_Andrey в сообщении #641947 писал(а):
Чтобы не было монополии РПЦ на нравственность, вторжения религии в науку и т.п., наука должна делать ответные шаги - изучать эту самую нравственность, измерять объективность религиозных догм и т.д.
обычная даже не английская Педивикия писал(а):
Эволюционное появление нравственности

Научные исследования позволяют сделать вывод, что нравственность является продуктом эволюции человека как биологического вида. Она помогала человеческим сообществам выживать. Марк Хаузер, профессор антропологии и эволюционной психологии Гарвардского университета, в 2006 году опубликовал работу, в которой он обосновал врожденность человеческой морали. Он использовал следующий тест, который выявляет существование у людей универсальных принципов.
Ссылкаи там же есть ссылки на Маркова, которого можно на либрусеке прочитать

 Профиль  
                  
 
 Re: Методичка кафедры теологии МИФИ...
Сообщение10.11.2012, 08:27 


12/11/11
2353
Sonic86 в сообщении #642376 писал(а):
Признать, что рассказывают антинаучную ересь, снять рясы и кресты, уйти в медколледжи и академии, стать врачами. Например. Можно также прийти в университет и покаяться публично.

(Оффтоп)

..Таити, Таити - нас и здесь неплохо кормят..

 Профиль  
                  
 
 Re: Методичка кафедры теологии МИФИ...
Сообщение10.11.2012, 08:49 
Заблокирован


16/02/12

1277

(Оффтоп)

Патриарх уже ушел давно, а вы все ходите, ходите и ходите за ним. Да, великий человек. Однозначно.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 399 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 27  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group