Методичка кафедры теологии МИФИ...

[Maslov]

Munin в сообщении #642271 писал(а):

Как ни странно, биологам для этого достаточно других наборов наблюдательных данных: множества разных видов с разными иерархическими структурами, и другие данные для анализа поведения. Методы и основания совершения выводов нельзя механически переносить из одной науки в другую

Методы, построенные на основании сравнения контрольной и подопытной групп, давным-давно применяются в биологии, поэтому не совсем понятно, о каком механическом перенесении Вы говорите: они уже давно перенесены самими биологами.

Munin в сообщении #642276 писал(а):

Наука крайне молодая, в ней ещё слишком много высказывания своих идей по отношению к критике чужих, своей методологии исследования не наработано, а понатаскано кусками из этологии, эволюционной биологии, антропологии, социо/психологии...

Это Вы о какой науке сейчас говорите?

Munin в сообщении #642271 писал(а):

А я произносил, что он однозначный?

А если это неоднозначный вывод, то довольно странно обвинять религию в том, что она его "в упор не видит".

[Xey]

Шимпанзе в сообщении #642274 писал(а):

Да, чушь все это. Даже , если и найдут одну пришибленную стаю из макак ( контрольная стая), и другую менее пришибленную с вожаком. Что это докажет? Что с вожаком стаи жить лучше? Тоже мне, вопрос…. Но причем тут вера в Бога!

Кажется Джеймс Кук посещая оторванные от цивилизации обитаемые острова отметил наличие на всех островах очень схожих верований.

В этом ничего странного . Умирающие на островах, оставались в памяти соплеменников так же как и сейчас у нас. В нашем сознании ушедшие остаются, они вот тут рядом, только не видно.

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #642287 писал(а):

ИМХО пока недостаточно фундаментально :)

Ну знаете, физика до фундамента 400 лет добиралась. Лиха беда начало.

Droog_Andrey в сообщении #642287 писал(а):

Инстинкты, поведенческие паттерны - это ещё не нравственность.

И нравственность тоже. Например, нелепо смотрятся претензии церкви на то, что альтруизма до Христа не было, когда он обнаружен и у муравьёв, и у бактерий. И кстати, продемонстрировано, что целиком состоять из альтруистов популяции невыгодно :-)

Droog_Andrey в сообщении #642287 писал(а):

А с точки зрения рядового гражданина религия оперирует намного более фундаментальными понятиями намного проще.

Ну, с точки зрения рядового гражданина его личная жизнь и смерть фундаментальней неубывания энтропии во Вселенной, так что что уж там...

Droog_Andrey в сообщении #642287 писал(а):

Вот тут наука могла бы и подоспеть. А то получается, что учёные в своём котле, священники в своём, а обществу что покажут, то и зохавает оно. Вот в последнее время религия преуспевает.

Священники как раз всегда не в своём котле, а на потребу обществу вытанцовывали. Но в последние полвека они сильно отстали от рекламных агентств, Голливуда и порноиндустрии. Ах да, ещё компьютерные игры.

Oleg Zubelevich в сообщении #642296 писал(а):

а то вас без стакана не понять.

А вы стакан потребляйте не до чтения форума, а после. А то путаете "сделать вывод" и "доказать однозначно". Биология по определению наука менее доказательная, чем физика, тут уж ничего не поделаешь, специфика предметной области. Здесь вам не теормеханика.

Maslov в сообщении #642307 писал(а):

Методы, построенные на основании сравнения контрольной и подопытной групп, давным-давно применяются в биологии, поэтому не совсем понятно, о каком механическом перенесении Вы говорите: они уже давно перенесены самими биологами.

Ну, когда возможно, тогда сравнивают подопытную и контрольную. Например, две разные популяции обезьян. Показано, что у одного вида (не человека, а шимпанзе) могут быть разные популяции с разным культурным наследием, например. Но не всегда это возможно. И произвольную высосанную из пальца постановку опыта не всегда есть возможность сделать, не всегда нужно делать, и не всегда есть смысл делать, а тезис может быть обоснован совсем другими опытами и наблюдениями. А высасываете из пальца эти ваши постановки вы с Oleg Zubelevich по сильно небиологическим правилам.

Maslov в сообщении #642307 писал(а):

Это Вы о какой науке сейчас говорите?

Не думаю, что у неё есть устоявшееся название, но что-то типа "эволюционная человекология", подразумевая психологию, но не вообще, а специфически человеческие (в традиционном понимании) её черты: нравственность, мышление, познание, язык, культура, некоторые ранее не попадавшие в сферу наблюдения вещи, типа тяги к рассказыванию историй или передачи слухов.

Maslov в сообщении #642307 писал(а):

А если это неоднозначный вывод, то довольно странно обвинять религию в том, что она его "в упор не видит".

То, что вывод неоднозначный, не отменяет его существования. Например, во времена Коперника вывод о том, что Земля крутится вокруг Солнца, тоже был неоднозначным (и оставался таковым до 18 века). Однако гипотеза может играть в науке большую роль, даже не будучи окончательно доказанной (и даже если её судьба потом быть опровергнутой). Я отвечал на заявление, что наука чем-то не занимается - вот, занимается. Имеет мнение. И церковь на это мнение не реагирует никак, даже на его существование, - несмотря на то, что наука реагирует (иногда обобщённо) на мнения церкви по всем научным вопросам.

Xey в сообщении #642308 писал(а):

Умирающие на островах, оставались в памяти соплеменников так же как и сейчас у нас. В нашем сознании ушедшие остаются, они вот тут рядом, только не видно.

Да, это ещё одно свойство обезьян Homo Sapiens, по сути на той же основе: они умеют поддерживать социальные отношения с теми членами коллектива, которые отсутствуют и не видны непосредственно. Например, с теми, кто ушёл, и возвращается через длительное время. Это эволюционно прогрессивная черта, видимо, выгодная для социальной группы. А вот поддерживать отношения с теми, кто "ушёл навсегда", или с теми, кого вообще ни разу не видел - это побочные эффекты работы такого психологического механизма.

[Oleg Zubelevich]

Munin в сообщении #642320 писал(а):

Например, нелепо смотрятся претензии церкви на то, что альтруизма до Христа не было

ссылочку плз

Munin в сообщении #642320 писал(а):

И церковь на это мнение не реагирует никак

на какое конкретно мнение она должна реагировать?

-- Пт ноя 09, 2012 23:42:48 --

Munin в сообщении #642320 писал(а):

мнения церкви по всем научным вопросам.

а пример можно высказываний церкви по научным вопросам?

[Maslov]

Munin в сообщении #642320 писал(а):

И произвольную высосанную из пальца постановку опыта не всегда есть возможность сделать, не всегда нужно делать, и не всегда есть смысл делать, а тезис может быть обоснован совсем другими опытами и наблюдениями. А высасываете из пальца эти ваши постановки вы с Oleg Zubelevich по сильно небиологическим правилам.

Хочу напомнить, что я изложил свою точку зрения и попросил Вас объяснить мне, неразумному, как все обстоит на самом деле: на основании каких наблюдений ученые сделали "вывод о том, что вера в любого бога порождается всего лишь инстинктом выстраивания иерархических отношений в стае обезьян Homo Sapiens". По существу вопроса что-нибудь можете ответить?

Munin в сообщении #642320 писал(а):

Однако гипотеза может играть в науке большую роль, даже не будучи окончательно доказанной (и даже если её судьба потом быть опровергнутой).

Да и ради бога, но это вопрос исключительно научной методологии; пусть ученые сами с этим сначала разберутся. И только потом можно будет понять, должна религия видеть их в упор или не должна.

Munin в сообщении #642320 писал(а):

И церковь на это мнение не реагирует никак, даже на его существование.

А как, по-Вашему, она должна реагировать?

[Munin]

Maslov в сообщении #642326 писал(а):

Хочу напомнить, что я... попросил Вас объяснить мне, неразумному

В таком тоне разговор продолжаться не будет.

Maslov в сообщении #642326 писал(а):

как все обстоит на самом деле: на основании каких наблюдений ученые сделали "вывод о том, что вера в любого бога порождается всего лишь инстинктом выстраивания иерархических отношений в стае обезьян Homo Sapiens". По существу вопроса что-нибудь можете ответить?

По ссылке пройти слабо? А то там многабукав. И я не Шаляпин, чтобы напеть без фальши, это всё-таки не моё.

Maslov в сообщении #642326 писал(а):

Да и ради бога, но это вопрос исключительно научной методологии; пусть ученые сами с этим сначала разберутся. И только потом можно будет понять, должна религия видеть их в упор или не должна.

И до каких пор учёные должны разбираться? Странная претензия. Наука вообще не место, где устанавливаются Окончательные Истины. Но любой, даже промежуточный или рабочий результат, уже ценен, и может использоваться (с оглядкой на известные данные о его подтверждённости и области применимости). Результат есть: обнаружена аналогия между пресмыканием перед вожаком и пресмыканием перед богом. Замазать его уже не получится. Точно так же, как когда Земля встала на своё место между Венерой и Марсом, замазать это уже не получалось.

[Xey]

Maslov в сообщении #642326 писал(а):

А как, по-Вашему, она должна реагировать?

Лет пять назад креационисты достали, в России кажется тоже пытались судиться (типа как сейчас оскорбляются). Но доводов не было (так высосанные из пальца) поэтому Ватикан нашел силы признать эволюцию, а в Москва притихла и ни слова.

[Doil-byle]

В религии далеко не всегда во главу угла ставится иерархия. Я, например, чисто по-своему воспринимаю христианство - для меня это в первую очередь набор рекомендаций Христа по поводу того, как лучше себя вести в той или иной ситуации (при чём не в связи с иерархией, а в основном в связи с вопросами добра и зла), а уже во вторую что-то там ещё. Теряя связь с иерархией, религия перестаёт иметь отношение к этим теориям вообще.

Xey в сообщении #642342 писал(а):

(типа как сейчас оскорбляются)

В такой фразе можно заметить весьма пренебрежительное отношение к собеседникам.

[Xey]

Oleg Zubelevich в сообщении #642325 писал(а):

ссылочку плз

480 до н. э. подвиг 300 спартанцев

[Maslov]

Munin в сообщении #642335 писал(а):

Maslov в сообщении #642326 писал(а):

как все обстоит на самом деле: на основании каких наблюдений ученые сделали "вывод о том, что вера в любого бога порождается всего лишь инстинктом выстраивания иерархических отношений в стае обезьян Homo Sapiens". По существу вопроса что-нибудь можете ответить?

По ссылке пройти слабо? А то там многабукав.

Спасибо, с этим понятно.

Munin в сообщении #642335 писал(а):

Странная претензия. Наука вообще не место, где устанавливаются Окончательные Истины.

Да боже упаси, нет у меня никаких претензий. Я вот только не могу понять Ваших претензий к церкви, что она не объявляет крестовый поход из-за каждой статьи, где поднимаются какие-то вопросы религиоведения.

Munin в сообщении #642335 писал(а):

Результат есть: обнаружена аналогия между пресмыканием перед вожаком и пресмыканием перед богом. Замазать его уже не получится.

И о чем, на Ваш взгляд, говорит эта аналогия?
Кстати, обнаружение этой аналогии (на мой взгляд, весьма тривиальной) -- это открытие недавнего времени?

[Doil-byle]

Xey в сообщении #642346 писал(а):

Oleg Zubelevich в сообщении #642325 писал(а):

ссылочку плз

480 до н. э. подвиг 300 спартанцев

Вы считаете, что подвиг спартанцев - это пример претензии церкви на то, что альтруизма до Христа не было?
Очевидно, что просили ссылку на пример претензии, а не альтруизма.

Munin в сообщении #642335 писал(а):

Результат есть: обнаружена аналогия между пресмыканием перед вожаком и пресмыканием перед богом. Замазать его уже не получится.

Банальщина, а не результат. Таких аналогий можно много придумать. Например, кто-то может сказать об аналогии между любовью к богу и к родителям и сказать, что всё дело в том, что человеку необходимо появиться, чтобы существовать. И, вообще, верующие, пресмыкающиеся перед богом, - это лишь частный случай. Далеко не все встают на колени и т.д.

[Dan B-Yallay]

Doil-byle в сообщении #642352 писал(а):

Банальщина, а не результат. Таких аналогий можно много придумать. Например, кто-то может сказать об аналогии между любовью к богу и к родителям и сказать, что всё дело в том, что человеку необходимо появиться, чтобы существовать

Конечно может. Только этот кто-то сначала должен провести исследования, сделать анализ, опубликовать статью и данные в рецензируемом журнале....

[Sonic86]

Oleg Zubelevich в сообщении #642325 писал(а):

а пример можно высказываний церкви по научным вопросам?

Цитата:

26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему

например

Doil-byle в сообщении #642343 писал(а):

Я, например, чисто по-своему воспринимаю христианство - для меня это в первую очередь набор рекомендаций Христа по поводу того, как лучше себя вести в той или иной ситуации (при чём не в связи с иерархией, а в основном в связи с вопросами добра и зла), а уже во вторую что-то там ещё.

Если я не ошибаюсь, это называется просто "мораль", может быть "этика". А вроде никто ничего против морали не имеет. Но ради морали не нужно строить малопонятные дома и пересказывать древние бредовые книжки.

Maslov в сообщении #642326 писал(а):

А как, по-Вашему, она должна реагировать?

Признать, что рассказывают антинаучную ересь, снять рясы и кресты, уйти в медколледжи и академии, стать врачами. Например. Можно также прийти в университет и покаяться публично.

-- Сб ноя 10, 2012 05:24:20 --

Droog_Andrey в сообщении #641947 писал(а):

Чтобы не было монополии РПЦ на нравственность, вторжения религии в науку и т.п., наука должна делать ответные шаги - изучать эту самую нравственность, измерять объективность религиозных догм и т.д.

обычная даже не английская Педивикия писал(а):

Эволюционное появление нравственности

Научные исследования позволяют сделать вывод, что нравственность является продуктом эволюции человека как биологического вида. Она помогала человеческим сообществам выживать. Марк Хаузер, профессор антропологии и эволюционной психологии Гарвардского университета, в 2006 году опубликовал работу, в которой он обосновал врожденность человеческой морали. Он использовал следующий тест, который выявляет существование у людей универсальных принципов.

Ссылкаи там же есть ссылки на Маркова, которого можно на либрусеке прочитать

[ivanhabalin]

Sonic86 в сообщении #642376 писал(а):

Признать, что рассказывают антинаучную ересь, снять рясы и кресты, уйти в медколледжи и академии, стать врачами. Например. Можно также прийти в университет и покаяться публично.

(Оффтоп)

..Таити, Таити - нас и здесь неплохо кормят..

[kostiani]

(Оффтоп)

Патриарх уже ушел давно, а вы все ходите, ходите и ходите за ним. Да, великий человек. Однозначно.