Есть ли общее между верой в существующее или знанием о нем?

[epros]

kostiani в сообщении #638652 писал(а):

Вполне понятно надеюсь такое выражение: свойства процесса познания будущих состояний различных систем, начиная от механических, и заканчивая социальными.

Непонятно. И главное: непонятно к чему это было сказано.

[kostiani]

epros в сообщении #638657 писал(а):

kostiani в сообщении #638652 писал(а):

Вполне понятно надеюсь такое выражение: свойства процесса познания будущих состояний различных систем, начиная от механических, и заканчивая социальными.

Непонятно. И главное: непонятно к чему это было сказано.

Вера и знание это свойства процесса познания, или метод познания будущих состояний различных систем и т.д. по тексту.
Что вам представляется не понятным. Если можно конкретно.

[Comanchero]

epros в сообщении #638629 писал(а):

что такое "реальные факты"

Да, пожалуй вопрос не прост. Некоторые и галлюцинации считают реальностью. Возможно, "реальный факт" может быть назван реальным только на основании большого числа независимых наблюдений и его сходного описания?

[Xey]

Comanchero в сообщении #638673 писал(а):

Да, пожалуй вопрос не прост.

Мы тут о балке, прогнется под нагрузкой или нет. Есть формулы, вывод которых не вызывал у нас сомнений, есть размеры балки (и мы их проверили), есть данные лаборатории о пределе текучести материала (и они совпали с паспортом на материал).
Так знаем мы , что не согнется, или верим.
Думаю что если сами считали , то знаем, если поручили практиканту (посреднику) то верим (ему).

[Comanchero]

kostiani в сообщении #638659 писал(а):

Вера и знание это свойства процесса познания

Вера слабо коррелирует с процессом познания... Вера-это не установленный факт, и не факт, что его хотят устанавливать...

Xey в сообщении #638682 писал(а):

Думаю что если сами считали , то знаем, если поручили практиканту (посреднику) то верим (ему).

Верить можно и без того, что кто-то решить её просчитать или попрыгать на ней.. Мы верим(считаем), что не прогнётся...Эта вера берётся из нами пережитого опыта...Ну скажем брус подобных размеров и материала не прогнулся и не сломался, когда мы на нём попрыгали... И нам, порой, этого вполне достаточно...

[epros]

Comanchero в сообщении #638673 писал(а):

Возможно, "реальный факт" может быть назван реальным только на основании большого числа независимых наблюдений и его сходного описания?

Независимость наблюдений и сходность описаний - это уже некоторая теоретическая интерпретация. Полагаю, что от субъективного элемента реальность полностью избавить невозможно. В этом смысле галлюцинацию тоже приходится считать в каком-то смысле реальностью: Не в том смысле, конечно, что наблюдавшийся объект реален, а только в том, что сам факт наблюдения реален. Т.е. если: "В 1831 году преподобный Серафим Саровский сподобился видения Богородицы в окружении Иоанна Крестителя, Иоанна Богослова и 12 дев", то фактом реальности является только заявление преподобного Серафима о том, что он что-то там видел. Остальное - уже теоретизирования.

[Comanchero]

epros в сообщении #638687 писал(а):

В этом смысле галлюцинацию тоже приходится считать в каком-то смысле реальностью

Чтобы "отделить котлеты от мух", давайте попробуем поступить так... Осознание реальности - это цепочка из последовательности: органы чувств-мозг, при галлюцинациях цепочка иная: мозг-органы чувств-мозг...
Хотя...

Цитата:

А вот еще, говорят, фрейлине Головиной из медальона вывел образ ее покойного мужа, да так, что она его осязала и теперь вроде как на сносях… х.ф. "Формула любви"

[epros]

Comanchero в сообщении #638702 писал(а):

Осознание реальности - это цепочка из последовательности: органы чувств-мозг, при галлюцинациях цепочка иная: мозг-органы чувств-мозг...

Мнэ...э, дело-то в том, что эта цепочка-то как раз и не осознаётся, т.е. куда она ведёт - неизвестно. Непосредственно осознаётся как раз тот образ зелёного чёртика, который и воспринимается как реальный. А в том, что он порождён не падением света на сетчатку глаз, а игрой поражённых алкоголем мозговых извилин, без дополнительного анализа не разобраться.

Comanchero в сообщении #638702 писал(а):

Цитата:
А вот еще, говорят, фрейлине Головиной из медальона вывел образ ее покойного мужа, да так, что она его осязала и теперь вроде как на сносях… х.ф. "Формула любви"

Хороший примерчик. Рассуждая здраво, за факт можно считать только то, что "так говорят". Если поверить во всё то, о чём говорят, то за факт придётся признать, что "фрейлине привиделось". Если же ухитриться ещё и поверить в то, что привидевшееся фрейлине не было игрой её воображения ... Вот только слишком тут много "если".

[Comanchero]

epros в сообщении #638713 писал(а):

Мнэ...э, дело-то в том, что эта цепочка-то как раз и не осознаётся, т.е. куда она ведёт - неизвестно.

Согласен, одному индивиду невозможно осознать, образ был ли спроецирован на сетчатку, а потом обработан зрительным отделом головного мозга или сразу возник непосредственно в нём. Тут, видимо, необходимо суждение, по данному явлению, более одного субъекта...

[epros]

Comanchero в сообщении #638722 писал(а):

Согласен, одному индивиду невозможно осознать, образ был спроецирован на сетчатку, а потом обработан зрительным отделом головного мозга или сразу возник непосредственно в нём.

А ещё прикол состоит в том, что даже если образ был спроецирован на сетчатку и т.д., то это ещё не значит, что он от реального объекта, а не от миража или голограммы.

Comanchero в сообщении #638722 писал(а):

Тут, видимо, необходимо суждение, по данному явлению, более одного субъекта...

Это всё, разумеется, верно, вот только проблема в том, что чем больше мы предаёмся таким суждениям, сопоставлениям мнений и т.п., тем дальше мы уходим от понятия непосредственно реального в область построения теоретических моделей.

Вот смотрите, есть известная цепочка: "ощущение - восприятие - представление". То, что стоит слева, находится целиком в области бессознательного. То, что стоит справа, находится целиком в области сознательного. Собственно, последнее - это и есть те теоретические модели, в рамках которых мы интерпретируем наблюдаемое. Интересно то, что стоит посередине, ибо там-то как раз и находится та реальность, с которой мы имеем дело - в той степени, в которой мы способны её осознать и теоретически интерпретировать. В этом плане утверждение: "Передо мной появился зелёный чёртик" - это одна интерпретация воспринимаемого (мы не сомневаемся, что чёртик есть, т.е. мы его интерпретируем как реальность), а утверждение: "Я вижу зелёного чёртика" - это уже совсем другая интерпретация, предполагающая, что чёртик может быть иллюзией.

[mustitz]

Все вопросы существования бесмысленные. Есть только математические модели, помогающие нам решать насущные задачи, со своей терминологией.

Знание просто совокупность этих математических моделей.

[Xey]

epros в сообщении #638732 писал(а):

А ещё прикол состоит в том, что даже если образ был спроецирован на сетчатку и т.д., то это ещё не значит, что он от реального объекта, а не от миража или голограммы.

Это Вы кажется преувеличиваете, такое только в фантастическом фильме.

Comanchero в сообщении #638722 писал(а):

Согласен, одному индивиду невозможно осознать, образ был ли спроецирован на сетчатку, а потом обработан зрительным отделом головного мозга или сразу возник непосредственно в нём.

Здоровый человек это железно распознает и именно потому что задействованы органы чувств. (чего-то читал).
А прожженный наркоман разве не различает? Он же хорошо знает, что в реальности таких ощущений не бывает. Иначе бы не искал на дозу , а сидел ждал вдруг "потянет"за просто так.

[Comanchero]

epros в сообщении #638732 писал(а):

это ещё не значит, что он от реального объекта, а не от миража или голограммы

Это,конечно, не реальный объект , но,всё же, некоторое физическое явление, которое мы наблюдаем(видим)... А уж потом в нашем сознании строится некий образ.

epros в сообщении #638732 писал(а):

В этом плане утверждение: "Передо мной появился зелёный чёртик" - это одна интерпретация воспринимаемого (мы не сомневаемся, что чёртик есть, т.е. мы его интерпретируем как реальность), а утверждение: "Я вижу зелёного чёртика" - это уже совсем другая интерпретация, предполагающая, что чёртик может быть иллюзией.

Да, всё зависит от каких органов чувств мы получаем информацию... Если образ только визуальный, то можно сказать, что мы его видели... Если мы ощущали его тепло, например, или гладили по волосатой руке, тут уже образ становится всё более и более реалистичным... Чем больше органов чувств вовлечено в ощущение объекта, тем он более вероятен, реалистичен.

Xey в сообщении #638741 писал(а):

Здоровый человек это железно распознает и именно потому что задействованы органы чувств. (чего-то читал).

В моменты сильных психофизических нагрузок и здоровому человеку может всякое померещиться...

mustitz в сообщении #638739 писал(а):

Знание просто совокупность этих математических моделей.

Вы как-то всё механисцируете...

[Xey]

mustitz в сообщении #638739 писал(а):

Все вопросы существования бесмысленные. Есть только математические модели,

А на коллайдере пички на графиках строятся по сигналам детекторов или по формуле считаются?

[mustitz]

Xey в сообщении #638746 писал(а):

mustitz в сообщении #638739 писал(а):

Все вопросы существования бесмысленные. Есть только математические модели,

А на коллайдере пички на графиках строятся по сигналам детекторов или по формуле считаются?

Это специфические вопросы в рамках одной из математических моделей, доказавших свою полезность.