Моделирование реальности.

[Dolalex]

EvgenyGR в сообщении #638493 писал(а):

В такой постановки формально происходит потеря детерминированности.

Не происходит. Все развивается по детерминированным законам. Последующее состояние однозначно определяется предыдущим. Но вот предыдущее нам известно не точно.

-- 31.10.2012, 22:52 --

EvgenyGR в сообщении #638493 писал(а):

У всех такое пространство состоит из точек

Против этого я и не возражал. (Насколько я помню).

-- 31.10.2012, 22:55 --

EvgenyGR в сообщении #638122 писал(а):

так как к моему удивлению некоторые способы моделирования оказались на этом форуме недостаточно востребованы

Вот это я имел в виду. Что тут такого революционного, чтобы все накинулись на эти методы?
Ну не востребованы, и что тут удивительного?

[EvgenyGR]

Dolalex в сообщении #638497 писал(а):

EvgenyGR в сообщении #638493 писал(а):В такой постановки формально происходит потеря детерминированности. Не происходит. Все развивается по детерминированным законам. Последующее состояние однозначно определяется предыдущим. Но вот предыдущее нам известно не точно.

Я формализовал то что вы просили

Dolalex в сообщении #638488 писал(а):

Ну и формализуйте. Есть одно начальное и два конечных с равной вероятностью.

Не нравиться сделайте это сами, например формализуйте "нам известно не точно", пока что это пытаюсь сделать я

-- Ср окт 31, 2012 23:34:37 --

Dolalex в сообщении #638497 писал(а):

EvgenyGR в сообщении #638493 писал(а):У всех такое пространство состоит из точекПротив этого я и не возражал. (Насколько я помню).

Тогда повторю вопрос. Можно ли считать что Вы предлагаете сопоставлять не точки а сразу окрестности (я так пытаюсь формализовать неточность измерений) и эти окрестности состоят из точек параметрического пространства?

-- Ср окт 31, 2012 23:36:54 --

Dolalex в сообщении #638497 писал(а):

Вот это я имел в виду. Что тут такого революционного, чтобы все накинулись на эти методы?Ну не востребованы, и что тут удивительного?

Мама не отвлекайтесь (из анегдота)

-- Ср окт 31, 2012 23:44:31 --

(Оффтоп)

У Изи умеряет теща
-Мама как же так Вы туда, а мы здесь, мы здесь а Вы туда.
-Изя а почем ты брал эти цветы?
-Мама не отвлекайтесь.

[Dolalex]

EvgenyGR в сообщении #638558 писал(а):

Тогда повторю вопрос. Можно ли считать что Вы предлагаете сопоставлять не точки а сразу окрестности (я так пытаюсь формализовать неточность измерений) и эти окрестности состоят из точек параметрического пространства?

Тогда повторяю ответ:
Можно ли считать что Вы предлагаете сопоставлять не точки а сразу окрестности (я так пытаюсь формализовать неточность измерений) - да
и эти окрестности состоят из точек параметрического пространства - нет.
Окрестность точки содержит только одну точку.

-- 01.11.2012, 11:23 --

EvgenyGR в сообщении #638558 писал(а):

Мама не отвлекайтесь

А я и не отвлекаюсь. Вы поставили задачу так, что суть ее не в самом методе, а в том,
что этим методом почему-то не восхищаются. Причем, сам метод не нов, давно используется в физике, противоречия с другими методами в нем нет. В основе метода лежит тот же самый принцип детерминированности природы, что и в основе других. Так о чем мы вообще говорим?

[EvgenyGR]

Dolalex в сообщении #638633 писал(а):

Окрестность точки содержит только одну точку.

Окрестность точки в параметрическом пространстве содержит бесконечно много точек, точнее континуум.

-- Чт ноя 01, 2012 10:36:18 --

Dolalex в сообщении #638633 писал(а):

Так о чем мы вообще говорим?

Если Вы не хотите отвечать на вопрос - "Как может быть процесс с ветвлением и одновременно детерминированным?" так и скажите я не обижусь.

[Dolalex]

EvgenyGR в сообщении #638636 писал(а):

Окрестность точки в параметрическом пространстве содержит бесконечно много точек, точнее континуум.

Это не верно.
Окрестность точки содержит только одну точку.
Точное ее положение внутри окрестности неизвестно.

Наличие двух различимых точек внутри окрестности означает, что мы имеем две разные окрестности двух точек.

-- 01.11.2012, 11:38 --

Вы путаете с ограниченной областью. Она действительно имеет бесконечно много точек.

-- 01.11.2012, 11:46 --

EvgenyGR в сообщении #638636 писал(а):

Если Вы не хотите отвечать на вопрос - "Как может быть процесс с ветвлением и одновременно детерминированным?" так и скажите я не обижусь.

Я на этот вопрос ответил.
Даже несколько примеров привел.

-- 01.11.2012, 11:48 --

А Вы мне не ответили, что нового в Вашей концепции по сравнению, например, с квантовой механикой.

[EvgenyGR]

Dolalex в сообщении #638640 писал(а):

Это не верно.Окрестность точки содержит только одну точку.Точное ее положение внутри окрестности неизвестно.Наличие двух различимых точек внутри окрестности означает, что мы имеем две разные окрестности двух точек.-- 01.11.2012, 11:38 --Вы путаете с ограниченной областью. Она действительно имеет бесконечно много точек.

Если честно ничего не понял. Это видимо за пределами той математики которую я понимаю.

-- Чт ноя 01, 2012 11:17:30 --

Dolalex в сообщении #638640 писал(а):

А Вы мне не ответили, что нового в Вашей концепции по сравнению, например, с квантовой механикой.

Someone, в другой ветки написал мне


«… Если бы Вы сразу дали ссылку на употребление терминов "поток" и "каскад", дискуссия была бы спокойнее». Я просто последовал его совету, может быть и излишне далеко.

[Dolalex]

EvgenyGR в сообщении #638656 писал(а):

Если честно ничего не понял. Это видимо за пределами той математики которую я понимаю.

Трудно ответить, не зная пределов Вашего понимания математики.
Попробую привести пример.
Допустим, мы умеем измерять расстояния с точностью до 1 метра. Это означает, что все измерения расстояний сопоставляются целым числам - количеству метров.
Измеряя расстояние до некоторой точки, мы обнаружим, что оно больше, чем N метров, но меньше, чем N+1 метр. Это и есть окрестность точки. Если для любой другой точки мы измерим расстояние и выясним, что оно такое же (от N до N+1), то мы должны признать, что это та же самая точка. (Если нет других отличающихся параметров)

[EvgenyGR]

Dolalex в сообщении #638660 писал(а):

Трудно ответить, не зная пределов Вашего понимания математики.

Вы не бойтесь, я пойму все, что в рамках приинятого в математике, можно не на пальцах. В конце концов переспрошу.

[Dolalex]

EvgenyGR в сообщении #638656 писал(а):

Я просто последовал его совету, может быть и излишне далеко.

Не совсем так. Вы позиционируете свою концепцию как альтернативную всем другим. А в ней нет ничего альтернативного. Это просто определенные модели в рамках общего понимания физики, базирующейся на детерминированной основе.

[EvgenyGR]

Dolalex в сообщении #638663 писал(а):

Не совсем так. Вы позиционируете свою концепцию как альтернативную всем другим.

Это Вам показалось.

[Dolalex]

EvgenyGR в сообщении #638662 писал(а):

Вы не бойтесь, я пойму все, что в рамках приинятого в математике,

Тогда что Вам не понятно?
Я за рамки принятого не выхожу.
Полный набор координат однозначно определяет точку в пространстве.
Если пространство параметрическое, то координатами являются параметры.
Если координаты двух точек полностью совпадают, то точки тождественны,
т.е. это одна и та же точка.
Окрестность точки это область параметрического пространства, в котором каждая измеряемая координата точки дает одну и ту же величину.
Таким образом, окрестность точки содержит только один набор координат, т.е. одну точку.

-- 01.11.2012, 12:36 --

EvgenyGR в сообщении #638664 писал(а):

Это Вам показалось.

А как же это?

EvgenyGR в сообщении #638122 писал(а):

Цель ветки попытаться разобраться с различными способами моделирования реальности, так как к моему удивлению некоторые способы моделирования оказались на этом форуме недостаточно востребованы, у некоторых участников.

[EvgenyGR]

Dolalex в сообщении #638666 писал(а):

Окрестность точки это область параметрического пространства, в котором каждая измеряемая координата точки дает одну и ту же величину.

Я не понимаю такой интерпритации окрестности точки. Есть обычное определение окрестности точки в том же мат. анализе.

-- Чт ноя 01, 2012 11:41:31 --

Dolalex в сообщении #638666 писал(а):

EvgenyGR в сообщении #638122 писал(а):Цель ветки попытаться разобраться с различными способами моделирования реальности, так как к моему удивлению некоторые способы моделирования оказались на этом форуме недостаточно востребованы, у некоторых участников.

Ну да и где здесь

Dolalex в сообщении #638663 писал(а):

Вы позиционируете свою концепцию как альтернативную всем другим.

[Dolalex]

Вы ввели понятие окрестности здесь:

EvgenyGR в сообщении #638456 писал(а):

рассматриваем мы не эволюцию точки, а эволюцию некоторой окрестности точки. Я верно понял?

Заметьте, не я это предложил.
Речь шла о том, что мы знаем координаты с некоторой ограниченной точностью. Поэтому должны рассматривать не точку, а некоторую окрестность точки. Это область, которой ставится в соответствие один набор координат.
Так что давайте придерживаться физического, а не математического понимания.

-- 01.11.2012, 12:50 --

EvgenyGR в сообщении #638668 писал(а):

Ну да и где здесь

Цитата:

Dolalex в сообщении #638663 писал(а):
Вы позиционируете свою концепцию как альтернативную всем другим.

Если это не так, то что Вас удивляет?
И о чем тогда вообще дискуссия?

[EvgenyGR]

Dolalex в сообщении #638670 писал(а):

Заметьте, не я это предложил.Речь шла о том, что мы знаем координаты с некоторой ограниченной точностью. Поэтому должны рассматривать не точку, а некоторую окрестность точки. Это область, которой ставится в соответствие один набор координат.

Ну ради Бога пусть ставиться как идентификатор, но суть от этого не меняется. Мы же говорим о эволюции системы (движении точки или ее окрестности в параметрическом пространстве).

-- Чт ноя 01, 2012 11:59:11 --

Dolalex в сообщении #638670 писал(а):

Так что давайте придерживаться физического, а не математического понимания.

Ну Вы же вроде как хотели объяснить Ваше понимание математику?

-- Чт ноя 01, 2012 11:59:54 --

Dolalex в сообщении #638670 писал(а):

Если это не так, то что Вас удивляет?И о чем тогда вообще дискуссия?

Я уже выше ответил.

[Dolalex]

Я тогда еще раз сформулирую свое понимание соотношения между детерминированностью и ветвлением.
Физика основана на концепции детерминированности природы. Возможны и другие концепции, но это не физика.
В рамках этой концепции возможно построение любых моделей. Их применимость определяется опытом.
Среди моделей могут быть как потоковые, так и каскадные, в т.ч. с ветвлением. Существование и соответствие экспериментальным данным каскадных моделей с ветвлением определяется тем, что любое измерение производится с ограниченной точностью и влияет на измеряемую систему.

-- 01.11.2012, 13:01 --

EvgenyGR в сообщении #638674 писал(а):

Ну Вы же вроде как хотели объяснить Ваше понимание математику?

Нет. Я объяснял Вам понятие окрестности, введенное Вами, на которое я с Вами согласился,
но не согласился, когда Вы начали постулировать свойства, у этой окрестности отсутствующие.