В России люди ненавидят свободу?

[Shtorm]

Шимпанзе в сообщении #638238 писал(а):

Shtorm в сообщении #637919 писал(а):

В случае чего - я за ненаследную монархию.

Тогда нам не по пути. На сегодняшний день лишь наследуемая монархия исключит появления в стране диктаторов из пролетариев и кухарок. И обеспечит полную демократию и свободу.

Очень и очень спорный тезис. Я опираюсь на исторический опыт: довольно часто в истории бывало так, что дети более менее вменяемого монарха - были никчёмными правителями. Что касается диктатора из пролетариев и кухарок, то во-первых, в современном обществе любого сильного монарха назовут диктатором, особенно если будет бороться с организованной преступностью по-настоящему.
Во-вторых, все княжеские, боярские и графские роды происходят от своих далёких пролетарских предков или хуже того разбойничьих. То есть был какой-нить славянский Соловей-разбойник, он сколотил вокруг себя разбойничью шайку. Шайка разбогатела на грабежах, затем осела в деревне, деревня превратилась в город во главе с Соловьём-разбойником, который в честь того и назвал себя князем.

И давайте и Вы внимательней всмотритесь в историю мира: где это Вы видели, чтобы наследование монаршего титула - автоматически порождало демократию?

А вот если монарх будет под народным контролем - всенародно избранный монарх и контролируемый монарх - то вот будет настоящая демократия.

-- Ср окт 31, 2012 18:39:15 --

epros в сообщении #638294 писал(а):

Так вот, 70% честно заявили, что проголосуют за того, за кого скажут

Не верю я в такие опросы. Эти опросы проводятся среди целевой аудитории. Таким образом можно получить заранее желаемый результат.

-- Ср окт 31, 2012 18:48:30 --

epros в сообщении #638294 писал(а):

Так что, Shtorm, радуйтесь: Мы уже более десятилетия живём при монархии. Ибо власть, передаваемая тому, на кого указал действующий правитель, это и есть монархия. А выборный процесс - это всего лишь антураж. Раз реальная состязательность не достигается - не важно "по чьей-то вине" или "в силу объективных обстоятельств".

Тогда мне следует прояснить свою позицию и сказать, что для меня важно содержание, а не форма. То есть, если я и выступаю за монархию, то не за любую, а за сильную и справедливую монархию. А то помните, был у нас в смутные времена царь Лжедмитрий. Кому нужна такая монархия? Монархия - не ради самой монархии, а ради сильного благополучного государства и её жителей. Что же касается господ Путина и Медведева, то я никаким боком их назвать монархами не могу, ибо монарх - это хозяин своей земли, который её холит и лелеит. А тут прямо противоположная картина. И в стране хозяйничают все кто хочет и творят беззаконие и не боятся власти, и не уважают её.
Я не цепляюсь за монархию как за самоцель: я вполне допускаю и какую-то иную форму правления, но чтобы коррупция и организованная преступность была уничтожена и чтобы все были равны перед законом.

-- Ср окт 31, 2012 19:04:56 --

Maslov в сообщении #638170 писал(а):

Не знаю, как где, но в Ленинграде в общегородскую очередь "на улучшение" ставили, только если в семье приходилось меньше 5 кв. м. на человека, и стоять в этой очереди можно было много-много лет.

Вставали в очередь и получали - вот что важно. И ещё раз: молодая семья, квартиры нет - вставали в очередь и получали кваритиру. А сейчас - в провинции это просто невозможно! Некуда в очередь вставать!

Maslov в сообщении #638170 писал(а):

И еще один момент: мне не очень понятны эти бесконечные "в СССР было лучше".

Очевидно, что Вы имеете какие-то блага при нынешней власти и эти блага перевешивают те блага, которые Вы имели при СССР. Я прав?

Maslov в сообщении #638170 писал(а):

СССР больше нет, и одной из основных причин его небытия является то, что государство не выдержало взятых на себя социальных обязательств.

Причина небытия всем хорошо известна: преступный сговор Ельцина, Кравчука, Шушкевича, Горбачёва и иже с ними, активно поощраемый США и всем Западом. А что касается социальных обязательств, то Горбачёв специально создал неблагоприятные экономиченские условия в стране.

Maslov в сообщении #638170 писал(а):

Сейчас тоже так можно - напечатать денег,

Вы специально говорите – как делать не надо, вместо того, чтобы сказать – как надо действовать. Деньги в стране есть – просто они оседают у олигархов, высоких чиновников и в оффшорных зонах.
А действовать надо вот как: национализировать все природные ресурсы и деньги от продажи нефти, газа, драгметаллов, драг.камней, угля и т.д. – делить между всем народом.

-- Ср окт 31, 2012 19:12:26 --

Ktina в сообщении #637939 писал(а):

(а в весёлые 90-е и такое бывало, страшно было видеть преподавателя научного коммунизма у помойки)

Ещё раз хочу акцентировать внимание на том, что бомжи развелись как раз в 90-ые после развала СССР. Ибо при этой власти вдуг стало возможным лишать людей квартир из-за тогго, что кому-то понадобились площади, и не нести за это никакой ответственности. При СССР это было невозможно.

[Шимпанзе]

Shtorm в сообщении #638363 писал(а):

Я опираюсь на исторический опыт: довольно часто в истории бывало так, что дети более менее вменяемого монарха - были никчёмными правителями.

И я опираюсь на исторический , более того, сегодняшний опыт: Королева Англии, Король Дании или Король Норвегии. Вы знаете другие, более свободные демократические страны?

Shtorm в сообщении #638363 писал(а):

Что касается диктатора из пролетариев и кухарок, то во-первых, в современном обществе любого сильного монарха назовут диктатором, особенно если будет бороться с организованной преступностью по-настоящему.

Простите , но это уже пролетарская философия.

-- Ср окт 31, 2012 19:21:54 --

Шимпанзе в сообщении #638326 писал(а):

Монарх по определению есть посланник свыше, в одних странах, в других - выбирается мудрецами из народа.

-- Ср окт 31, 2012 19:23:46 --

Shtorm в сообщении #638363 писал(а):

контролируемый монарх

Контролируемый монарх - не монарх, а марионетка.

-- Ср окт 31, 2012 19:26:03 --

Shtorm в сообщении #638363 писал(а):

Причина небытия всем хорошо известна: преступный сговор Ельцина, Кравчука, Шушкевича, Горбачёва и иже с ними, активно поощраемый США и всем Западом. А что касается социальных обязательств, то Горбачёв специально создал неблагоприятные экономиченские условия в стране.

Так бы в начале и сказали!

-- Ср окт 31, 2012 19:29:57 --

Shtorm в сообщении #638363 писал(а):

А действовать надо вот как: национализировать все природные ресурсы и деньги от продажи нефти, газа, драгметаллов, драг.камней, угля и т.д. – делить между всем народом.

Вау!

[creative]

Shtorm в сообщении #638363 писал(а):

А действовать надо вот как: национализировать все природные ресурсы и деньги от продажи нефти, газа, драгметаллов, драг.камней, угля и т.д. – делить между всем народом.

Я против лозунгов "отобрать и поделить". Надо создавать эффективную экономику и прозрачное движение капитала.
В целом лучше строить систему не с точки зрения "прокормить народ" (деньги всё равно потеряют свою ценность, если их тупо раздавать), а с целью "кто сколько сможет заработать в условиях рыночной экономике".
Главное чтобы рынок был прозрачным и справедливым, а не по законам 90-стых.

А уже в справедливой рыночной системе пусть народ себя кормит в силу своих талантов и способностей.

[Shtorm]

Шимпанзе в сообщении #638388 писал(а):

И я опираюсь на исторический , более того, сегодняшний опыт: Королева Англии, Король Дании или Король Норвегии. Вы знаете другие, более свободные демократические страны?

Ну касательно Норвегии нужно изучить вопрос, а в Англии и Дании - эти монархи просто несут формальный титул. Решают ли эти конституционные монархи вопросы политики? Способны ли они решить какие-то серьёзные проблемы в стране?

Шимпанзе в сообщении #638388 писал(а):

Shtorm в сообщении #638363 писал(а):

Что касается диктатора из пролетариев и кухарок, то во-первых, в современном обществе любого сильного монарха назовут диктатором, особенно если будет бороться с организованной преступностью по-настоящему.

Простите , но это уже пролетарская философия.

Вы что, одобряете организованную преступность? Считаете, что с ней не нужно бороться в стране?

[Шимпанзе]

Shtorm в сообщении #638427 писал(а):

Ну касательно Норвегии нужно изучить вопрос, а в Англии и Дании - эти монархи просто несут формальный титул. Решают ли эти конституционные монархи вопросы политики? Способны ли они решить какие-то серьёзные проблемы в стране?

-- Ср окт 31, 2012 20:21:38 --

Shtorm в сообщении #638427 писал(а):

Вы что, одобряете организованную преступность? Считаете, что с ней не нужно бороться в стране?

Считаю, что нужно. Монархия по типу Англии или Дании решит ( или почти решит) эти проблемы. Для монарха нет разницы кто правит страной - миллиардер или бывшая уборщица, сменит их как два пальца об асфальт, а вместе с ними уйдут и прилипалы, то бишь организованная преступность.

[Shtorm]

Шимпанзе в сообщении #638388 писал(а):

Монарх по определению есть посланник свыше, в одних странах, в других - выбирается мудрецами из народа.

Хорошо, если монарх напрямую ставится Господом Богом (и снимается тоже, если провинился), а касательно мудрецов - хорошо, если эти мудрецы мудро думают о благе народа - а не о том, как набить свой карман.

Шимпанзе в сообщении #638388 писал(а):

Контролируемый монарх - не монарх, а марионетка.

Вы сами одобрили монарха - как посланника свыше. Значит такой монарх и контролируется свыше. Я также предлагаю (если точно неизвестно контролируется он свыше или нет) контролировать монарха специальным народным комитетом. Что в этом плохого? Есть же в полиции отдел внутренних расследований! Много же случаев, когда монархи злоупотребляли своей властью! Я не предлагаю того, что контролёры будут связывать монарха по рукам и ногам. Вовсе нет. Просто по фактам - комитет возбуждает расследование и если расследование выявляет какие-то неблаговидные поступки монарха, то собирается Народный Собор на котором все это разбирается и выносится решение.

Шимпанзе в сообщении #638388 писал(а):

Shtorm в сообщении #638363 писал(а):

А действовать надо вот как: национализировать все природные ресурсы и деньги от продажи нефти, газа, драгметаллов, драг.камней, угля и т.д. – делить между всем народом.

Вау!

А что Вы удивляетесь? Я слышал, что в Арабских эмиратах так делают!

[Профессор Снэйп]

Shtorm в сообщении #638363 писал(а):

Я не цепляюсь за монархию как за самоцель: я вполне допускаю и какую-то иную форму правления, но чтобы коррупция и организованная преступность была уничтожена и чтобы все были равны перед законом.

В России при монархии коррупция была ещё круче, чем сейчас. Салтыков-Щедрин, Н. В. Гоголь и прочие классики русской литературы об этом свидетельствуют...

А уж сколько Сашка Меншиков, пользуясь своей ролью ближайшего сподвижника Петра, из казны наворовал... Нашим современникам такое и не снилось! И ведь Петра I слабым монархом не назовёшь

-- Ср окт 31, 2012 23:28:45 --

Shtorm в сообщении #638363 писал(а):

А то помните, был у нас в смутные времена царь Лжедмитрий. Кому нужна такая монархия?

Лжедмитрий I, кстати, показал себя довольно неплохим царём и весьма передовым для того времени человеком. Вот только легитимности ему не хватало...

[Shtorm]

Профессор Снэйп в сообщении #638441 писал(а):

В России при монархии коррупция была ещё круче, чем сейчас. Салтыков-Щедрин, Н. В. Гоголь и прочие классики русской литературы об этом свидетельствуют...

Стало быть те цари, при которых это всё происходило - не были ревностными благодетелями народа и государства.

-- Ср окт 31, 2012 20:36:51 --

Профессор Снэйп в сообщении #638441 писал(а):

А уж сколько Сашка Меншиков, пользуясь своей ролью ближайшего сподвижника Петра, из казны наворовал... Нашим современникам такое и не снилось! И ведь Петра I слабым монархом не назовёшь

Слабым не назовёшь, но и тем, кто любил русский народ - Пётр 1 тоже не был.

-- Ср окт 31, 2012 20:37:16 --

Профессор Снэйп в сообщении #638441 писал(а):

Лжедмитрий I, кстати, показал себя довольно неплохим царём и весьма передовым для того времени человеком

И в чём это проявлялось?

[Maslov]

Shtorm в сообщении #638363 писал(а):

Вставали в очередь и получали - вот что важно. И ещё раз: молодая семья, квартиры нет - вставали в очередь и получали кваритиру.

Ага, только если эту молодую семью на очередь ставили и в конце концов она что-то получала, то к этому счастливому моменту ее уже никак нельзя было назвать молодой.

Shtorm в сообщении #638363 писал(а):

Очевидно, что Вы имеете какие-то блага при нынешней власти и эти блага перевешивают те блага, которые Вы имели при СССР. Я прав?

Я имею благо читать, что захочу, ездить, куда захочу, говорить, что думаю, не изображая при этом пламенную любовь к КПСС, и свободно работать, понимая, что результат (в том числе, материальный) зависит от меня, а не от Госплана, определяющего, что именно я должен делать и сколько за это получать. Обратно -- категорически не хочу. А мысли о том, перевешивают эти блага те, которые я имел в СССР, или не перевешивают -- абсолютно праздные: СССР больше нет и в том виде, в котором мы его знали, никогда не будет.

Shtorm в сообщении #638363 писал(а):

Причина небытия всем хорошо известна: преступный сговор Ельцина, Кравчука, Шушкевича, Горбачёва и иже с ними, активно поощраемый США и всем Западом. А что касается социальных обязательств, то Горбачёв специально создал неблагоприятные экономиченские условия в стране.

Отучаемся говорить за всех. Обсуждать конспирологические измышления я не буду: бесполезно. Меня в школе и в институте учили историческому материализму, поэтому мне абсолютно очевидно, что экономическая система, менее эффективная, чем конкурирующая -- обречена. И никакие заговоры для ее крушения не нужны: все в полном соответствии с марксизмом решается в сфере экономики. Первый же кризис, связанный с падением нефтяных цен и сокращением валютной выручки, явился для социализма так же и последним.

Shtorm в сообщении #638363 писал(а):

А действовать надо вот как: национализировать все природные ресурсы и деньги от продажи нефти, газа, драгметаллов, драг.камней, угля и т.д. – делить между всем народом.

Потрясающая экономическая программа. Вот только недра и содержащиеся там полезные ископаемые (включая уголь, нефть и газ) национализировать нельзя: они и так в собственности государства. С Газпромом и Роснефтью -- тоже сложности: это государственные компании; как именно Вы их собираетесь национализировать? И еще вопрос: сколько же, если не секрет, Вы таким образом планируете отнять и поделить? Если можно, в денежном выражении.

Shtorm в сообщении #638363 писал(а):

Ещё раз хочу акцентировать внимание на том, что бомжи развелись как раз в 90-ые после развала СССР.

Хочу обратить Ваше внимание на один немаловажный момент: только в 90-е люди стали собственниками своих квартир и получили возможность их продать.

[Shtorm]

creative в сообщении #638411 писал(а):

Я против лозунгов "отобрать и поделить"

Только не забывайте, что это у нас - у простого народа в 90-ые годы отобрали наши деньги, наши природные ресурсы, наши блага и нашу страну.

-- Ср окт 31, 2012 20:46:48 --

Maslov в сообщении #638453 писал(а):

Ага, только если эту молодую семью на очередь ставили и в конце концов она что-то получала, то к этому счастливому моменту ее уже никак нельзя было назвать молодой.

Да. Это минус. А сейчас как получить квартиру?

-- Ср окт 31, 2012 20:50:27 --

Maslov в сообщении #638453 писал(а):

Я имею благо читать, что захочу, ездить, куда захочу, говорить, что думаю, не изображая при этом пламенную любовь к КПСС, и свободно работать, понимая, что результат (в том числе, материальный) зависит от меня, а не от Госплана, определяющего, что именно я должен делать и сколько за это получать.

Это несомненно минусы строя СССР. Кстати, эти минусы вылились в то, что во время путча ГКЧП в августе 1991 года - простой народ не вышел на защиту старых устоев, как бы Сергей Кургинян не защищал этот лозунг Я кстати, тоже в этот момент был всей душой за свержение старого строя.

[creative]

Shtorm в сообщении #638454 писал(а):

creative в сообщении #638411 писал(а):

Я против лозунгов "отобрать и поделить"

Только не забывайте, что это у нас - у простого народа в 90-ые годы отобрали наши деньги, наши природные ресурсы, наши блага и нашу страну.

Я поправлю: в 90-ые годы олигархи отобрали деньги партии нажитые народом, природные ресурсы принадлежащие партии, блага партии и страну целиком ранее принадлежащей партии.

Говоря проще раньше папочка был КПСС, а сейчас олигархи, а народу как ничего не принадлежало, так и не принадлежит.

Вот поэтому я изначально за частную собственность и бизнес, так как я ненавижу определение "это народное и общее на всех" (хотя на самом деле партии!!!).

[Shtorm]

Maslov в сообщении #638453 писал(а):

Отучаемся говорить за всех

Вы хотите сказать, что даже, если бы не было Беловежского договора - то всё равно СССР развалился бы? Вы не забыли, что народ на референдуме проголосовал за сохранение СССР?

-- Ср окт 31, 2012 21:02:05 --

creative в сообщении #638460 писал(а):

Я поправлю: в 90-ые годы олигархи отобрали деньги партии нажитые народом, природные ресурсы принадлежащие партии, блага партии и страну целиком ранее принадлежащей партии.

И тут нужна поправка: ни один член КПСС не мог нигде, кроме правительственных дач, просто дач, домика в деревне, квартиры сказать, что вот - это моя земля, вот - это мой лес, вот - это моё озеро. И не мог никто сказать, вот - это мой завод, вот - это моя футбольная команда и т.д.

А народ - бесплатно учился, бесплатно получал медицинское образование, бесплатно ездил в пионерлагеря, дома отдыха и т.д. и т.п. Это же тоже в эквивалентном выражении - деньги.

-- Ср окт 31, 2012 21:05:46 --

Maslov в сообщении #638453 писал(а):

Меня в школе и в институте учили историческому материализму, поэтому мне абсолютно очевидно, что экономическая система, менее эффективная, чем конкурирующая -- обречена. И никакие заговоры для ее крушения не нужны: все в полном соответствии с марксизмом решается в сфере экономики. Первый же кризис, связанный с падением нефтяных цен и сокращением валютной выручки, явился для социализма так же и последним.

И как же это не произошло-то раньше при Сталине, при Хрущёве, при Брежневе? в чём секрет?

[Maslov]

Shtorm в сообщении #638461 писал(а):

Вы хотите сказать, что даже, если бы не было Беловежского договора - то всё равно СССР развалился бы?

Беловежский договор -- это официальное оформление свершившегося факта: большинство бывших республик СССР к этому моменту уже приняли декларации независимости. Ну какой это СССР без Украины, Белоруссии, Молдавии, Прибалтики, Грузии, Азербайджана и т. д. ?
Хоть Википедию почитайте, что ли: Распад СССР

[creative]

Shtorm

Поправка к поправке: все получали стандартный соц. пакет, но скажем если вы что-то создали, например, игру Тетрис, то ничего за этого не получите, а в условиях развитого капитализма вы смогли бы найти венчурного инвестора, учредить компанию и получать на руки часть выручки, а в случае Тетрисом она могла бы составить миллионы.
Мне что, по пальцам пересчитать компании, которые появились таким образом: Apple, Google, Microsoft, Intel и так далее.

Капитализм мотивирует к созиданию.

А если все будут получать стандартный соц. пакет, то это уравниловка, которая приучает людей к пассивности.

[Shtorm]

Maslov в сообщении #638453 писал(а):

Потрясающая экономическая программа. Вот только недра и содержащиеся там полезные ископаемые (включая уголь, нефть и газ) национализировать нельзя: они и так в собственности государства. С Газпромом и Роснефтью -- тоже сложности: это государственные компании; как именно Вы их собираетесь национализировать? И еще вопрос: сколько же, если не секрет, Вы таким образом планируете отнять и поделить? Если можно, в денежном выражении.

Просто под государством чиновники и связанные с ними олигархи понимают себя любимых, а вовсе не весь народ Для этого достаточно сравнить доходы. В денежном выражении конкретно сказать в цифрах не могу. Мне нужна для этого вся финансовая отчётность нефтяных и газовых компаний и вообще схема финансовых потоков в России.

-- Ср окт 31, 2012 21:13:20 --

Maslov, народ Украины и Белоруссии тоже проголосовал за СССР, ну может кроме Западной Украины. И никакие фальшивые документы меня не обманут в этом отношении.

-- Ср окт 31, 2012 21:16:26 --

creative в сообщении #638472 писал(а):

Поправка к поправке: все получали стандартный соц. пакет, но скажем если вы что-то создали, например, игру Тетрис, то ничего за этого не получите, а в условиях развитого капитализма вы смогли бы найти венчурного инвестора, учредить компанию и получать на руки часть выручки, а в случае Тетрисом она могла бы составить миллионы.
Мне что, по пальцам пересчитать компании, которые появились таким образом: Apple, Google, Microsoft, Intel и так далее.

Капитализм мотивирует к созиданию.

А если все будут получать стандартный соц. пакет, то это уравниловка, которая приучает людей к пассивности.

Тут я с Вами согласен. Так можно было не разрушая и оставив социальные блага - ввести нормальные рыночные отношения. Вот например -как это было в Китае.