2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 29  След.
 
 В России люди ненавидят свободу?
Сообщение30.10.2012, 19:02 
Аватара пользователя


01/04/10
910
ИМХО: Идеалогическая машина СССР была отработана до совершенства и за 70 лет у целых поколений выбила любые предпринимательские начала и амбиции, а печально известный процесс приватизации в 90-тых ещё больше укрепило их в их ненависти к частной собственности и вообще к капитализму. А учитывая, что по сути в кремле остались все те же люди, кто был порожден советской системой, то по сути система только трансформировалась, но в корне не изменилась. А как следствие я вижу у людей ненависть к богатым, ненависть к капитализму и либералам и ненависть всего западного. То есть фактически мы имеем пассивный народ с рабской психологией. Не думаю, что в ближайшие много лет в народе будут пользоваться популярностью либералы или капиталисты. Ситуация усугубляется ещё и тем, что в народе глубоко укоренилось капиталист = враг народа/вор и т.д.

Это мое впечатление о менталитете людей среди, которых я живу.

А каково ваше мнение? (с поклонниками Сталина и т.д. спорить не буду, так как нету смысла, иначе они бы не были бы поклонниками подобных режимов)

P.S. Какую бы общественную организацию мы ни создавали — получается КПСС (С)

 Профиль  
                  
 
 Re: В России люди ненавидят свободу?
Сообщение30.10.2012, 19:23 
Заслуженный участник


08/04/08
8505
А какая связь между свободой и какой-то там частной собственностью, капитализмом и предпринимательскими амбициями?
Кстати, уместно привести определение свободы. Я вот до сих пор его не выработал - не получается все учесть.
Как, например, соотнести свободу и практический детерминизм окружающего мира?

(хиханьки, художественная литература)

Цитата:
Арестанты воткнули в снег ломы и лопаты и забились в сортир, читал Инструктор. От дыма махорки скоро стало нечем дышать, но зато стало немного теплее и намного уютнее. Начали "травить баланду". Незаметно втянулись в дискуссию о том, что такое свобода -- проблема для арестантов наиболее актуальная. Вели дискуссию по всем канонам научной дискуссии: каждый кричал что-то свое и не слушал других. Взаимонепонимание полное. Концепция Клеветника: свобода есть познанная необходимость, как учили нас классики, и хотя мы сидим в сортире не следует об этом забывать, мы же все имеем среднее образование, а многие даже высшее и незаконченное высшее, Концепция Убийцы: Клеветник несет чушь; если тебя, к примеру, посадили на губу, и ты понял неизбежность этого, то ты, выходит, свободен; свобода есть как раз наоборот не необходимость, а обходимость; а познанная или не познанная, кто ее знает; непознанная отчасти лучше; пока начальство не пронюхало, например, что можно обойти проходную и безнаказанно смыться в самоволку, мы хоть иногда свободны. Концепция Патриота: мы -- самые свободные люди за всю историю человечества. Концепция Паникера: свобода есть свобода каких-то действий; человек свободен осуществлять некоторое действие, если и только если осуществление этого действия им зависит исключительно от его собственной воли, т. е. ничто, кроме его воли, не вынуждает
к данному действию и не препятствует ему; если, например, Патриот захочет сейчас покинуть сортир и никто и ничто не будет ему мешать в этом, он свободен вылезти из сортира; если Убийца сунет Патриота в яму, то Патриот будет несвободен сделать это; все остальное философский вздор. Концепция Уклониста оказалась наиболее законченной. Человек свободен осуществлять или не осуществлять какое-то действие лишь в том случае, если это зависит исключительно от его собственной воли. Но это не все. Это еще только начало. Вот, к примеру, свободен или нет курсант Ибанов сегодня после отбоя идти к бабе? Вроде бы оделся и пошел. И проблема решена. Однако Ибанов знает, что это запрещено. И если он все же пойдет в самоволку и попадется, ему не миновать губы. А то и похуже. Так что говоря о свободе людей по отношению к тому или иному поступку, надо учитывать наличие или отсутствие официально установленного запрета на этот поступок. Надо учитывать и характер наказания за нарушение запрета: если наказание слишком слабое, с ним можно не считаться. Если имеется официально установленный запрет на поступки данного рода, и наказание за его нарушение достаточно сильно, то человек официально не свободен по отношению к этим поступкам. Если при этом человек благодаря каким-то исключительным обстоятельствам может избежать наказания, он может оказаться фактически свободным отношению к данным поступкам, будучи официально несвободным. Так, Литератор был фактически свободен по отношению к самоволкам, если он сейчас здесь, то это -- дело случая. Не будь проблемы сортира, сошло бы. Бывают случаи, когда человек официально свободен, а фактически нет. Иногда бывает так, что недостаточно отсутствия запрета на поступок, а требуется еще официальное разрешение. Иногда этого мало, требуется еще запрещение препятствовать осуществлению разрешенных или незапрещенных поступков. До сих пор я говорил об отношении отдельно взятого человека к отдельно взятому поступку. Но в общественной жизни встает проблема отношения множества людей какого-то рода к множеству поступков какого-то рода. Например, речь может идти об отношении курсантов Школы (а не отдельного курсанта) к множеству поступков, в которое входят походы к бабам и выпивка. Свободны или нет курсанты Школы совершать или не совершать походы к бабам и пьянки? Ответить на этот вопрос пока еще нельзя. Надо сначала ввести понятие степеней свободы и указать способ их измерения. В частности, степень свободы можно определить как величину, характеризующую отношение свободных человеко-поступков к общему числу человеко-поступков данного рода. Это будет величина в интервале от нуля до единицы. Степень свободы равна нулю, если для всех людей этого множества несвободны все поступки данного рода, и единице, если для всех людей этого множества свободны все поступки данного рода. Остальные случаи располагаются между этими крайностями. Эта схема все еще сильно упрощает реальное положение, ибо в ней все человеко-поступки принимаются как одинаково показательные и число их достаточно велико. А реально это не так. Реально люди имеют различную социальную ценность и величину. Иногда наличие свободы печатать свои сочинения для тысяч людей ничего не говорит о наличии свободы публикаций, а отсутствие свободы напечатать свой труд для одного человека является показателем отсутствия свободы публикаций. Иногда люди вообще не предпринимают попыток совершать поступки какого-то рода, хотя они официально не запрещены, или предпринимают настолько редко, что нельзя судить о наличии или отсутствии фактической свободы, ибо вообще нельзя измерить степень свободы. Но допустим, что есть способ измерения степеней свободы и условия для его применения. Теперь еще надо договориться, какая величина достаточна, чтобы признать наличие свободы или отсутствие таковой. Здесь возможны варианты. Например, в каких-то случаях возможно соглашение, когда для признания наличия свободы достаточно, чтобы величина степени свободы была больше половины. Так что весьма возможно, что группа людей имеет высокую степень свободы в отношении поступков данного рода, а некто Ибанов при этом может быть несвободным. Добавьте к этому то, что в отношении разных множеств поступков могут быть разные степени свободы. Я назвал далеко не все аспекты проблемы. Но из этого должно быть ясно, что всякие общие разговоры на эту тему без достаточно точно определенной терминологии и строго установленных фактов лишены смысла. Вот вам в заключение задачка. Даны две страны А и В. И в той, и в другой разрешены туристические поездки граждан заграницу. Вы хотите узнать, есть в них на этот счет фактическая свобода или нет. И вы располагаете такими данными. В стране А подано было сто заявлений, девяносто девять получили выездную визу, одного не выпустили. В стране В подано было за тот же срок пять тысяч заявлений, четыре тысячи пятьсот получили выездную визу, пятьсот человек не выпустили. Какая страна из А и В свободнее по отношению к туристическим поездкам за границу? Начался жуткий гвалт. Прежде всего выяснилось, что больше половины участников дискуссии никогда не слышали о заграничных туристических поездках и выездных визах. Позиция их четко обозначились выражениями вроде "с жиру бесятся", "зажрались", "поработали бы в колхозе", "ты бы еще Луну сюда приплел", "это нас не касается" и т. д. Паникер резюмировал: дискуссия окончена, истина подохла в споре. Интеллигент сказал Уклонисту, что тот в общем прав, но упустил два наиболее важных аспекта: нравственный и гражданственный. Для высокоразвитого в гражданском отношении общества проблема свободы вообще имеет совсем иной смысл, чем для общества с неразвитой гражданственностью. В первом степень свободы определяется тем, в какой мере общество способно допустить фактическую свободу в отношении действий людей, считаемых оппозиционерами. Подошло время обеда, и арестанты поплелись на губу, разбудив караульного, который всю дискуссию проспал, сидя на толчке.

 Профиль  
                  
 
 Re: В России люди ненавидят свободу?
Сообщение30.10.2012, 19:24 
Заслуженный участник


13/12/05
3938
Свобода при капитализме -- это свобода эксплуатировать. Люди задавлены и угнетены этой буржуазной свободой. Естественно, что такая свобода им не нравится. А понравится она только богатым, капиталистам, эксплуататорам. Это называется классовая борьба -- что хорошо для буржуазии, то плохо для пролетариата и наоборот.

Вы объясняете такие взгляды людей исторически сложившейся "рабской психологией". Это лирика. Просто люди, в отличие от Вас, не так наивны и видят, что к чему. Только слепой не увидит, какое у нас ужасное социальное неравенство. И нетрудно додуматься, что корневая причина этого неравенства -- частная собственность. А жертва пропаганды, это как раз Вы. Либо же Вы богатый капиталист, в чем я сомневаюсь.

creative в сообщении #637858 писал(а):
То есть фактически мы имеем пассивный народ с рабской психологией.

И кто тут нацик?

 Профиль  
                  
 
 Re: В России люди ненавидят свободу?
Сообщение30.10.2012, 19:35 
Аватара пользователя


01/04/10
910
По поводу определения свободы, тут можно много филосовствовать и мои оппоненты могут вообще привести утверждения, что человек свободен, потому что он отдал всё своё имущество и квартиру главарю какой-то секты.
Я понимаю свободу в узком смысле:

1. возможность сделать, что-то своё и заработать на продажах этого, создать компанию, если рынок того, что ты сделал, достаточно велик
2. послать всех, если что-то не нравится и уехать за границу
3. свобода движения капитала, то есть если тебя, что-то не устраивает или появилась возможность удачного инвестирования, то разрешалось бы переводить его за границу
4. отсутствие "патриотической" пропаганды
и тому подобное...

Грубо говоря в США было много-много людей, кто в гараже замутили какую-то штуку, а потом разбогатели на этом. В то время как бедный создатель тетриса в СССР получил фигу, вместо прибыли.

То есть при совке все пахали как папа карло на партию, то есть партия имела всю выручку. Я ненавижу такой расклад вещей!

 Профиль  
                  
 
 Re: В России люди ненавидят свободу?
Сообщение30.10.2012, 19:37 
Аватара пользователя


14/02/10
4956
creative в сообщении #637858 писал(а):
А как следствие я вижу у людей ненависть к богатым, ненависть к капитализму и либералам и ненависть всего западного. То есть фактически мы имеем пассивный народ с рабской психологией. Не думаю, что в ближайшие много лет в народе будут пользоваться популярностью либералы или капиталисты. Ситуация усугубляется ещё и тем, что в народе глубоко укоренилось капиталист = враг народа/вор и т.д.


Вы должны прекрасно понимать, что причиной такой ненависти является не сам капитал, а бандитский способ его приобретения в начале лихих 90-ых. И вот эти люди, которые нарушив все законы, урвали себе большой кусок, хотят всё больше и больше - за счёт простого народа. И цены все растут и растут. Часть населения все беднеет и беднеет, а другая часть - всё богатеет и богатеет. Это не есть нормальная рыночная система.
Если я сейчас выйду на улицу и стану торговать своими изделиями (имеющими высокий спрос) по сниженной цене, то ко мне через некоторое время подъёдут некие личности и попросят либо поднять цену до уровня как у всех прочих, либо застявят платить меня еженедельно им мзду за "охрану". :lol:

Весь этот преступный принцип покрывается сверху людьми, которые и относятся к "богатым".

 Профиль  
                  
 
 Re: В России люди ненавидят свободу?
Сообщение30.10.2012, 19:38 
Аватара пользователя


01/12/11

8634
Padawan в сообщении #637873 писал(а):
Свобода при капитализме -- это свобода эксплуатировать. Люди задавлены и угнетены этой буржуазной свободой.

Неужели советский инженер, получавший 120 рублей, чувствовал себя менее эксплуатируемым, задавленным и угнетённым, нежели, скажем, израильский, получающий две-три штуки месячных зелёненьких на руки? Не говоря уже о европейских и американских.

 Профиль  
                  
 
 Re: В России люди ненавидят свободу?
Сообщение30.10.2012, 19:41 
Заслуженный участник


08/04/08
8505
creative в сообщении #637883 писал(а):
Я понимаю свободу в узком смысле:

1. возможность сделать, что-то своё и заработать на продажах этого, создать компанию, если рынок того, что ты сделал, достаточно велик
2. послать всех, если что-то не нравится и уехать за границу
3. свобода движения капитала, то есть если тебя, что-то не устраивает или появилась возможность удачного инвестирования, то разрешалось бы переводить его за границу
4. отсутствие "патриотической" пропаганды
и тому подобное...
Аааа, так это примитив. Помните о смерти.
У меня во есть свобода читать книжки и думать. И программы писать. И я рад. И при СССР такая свобода тоже была.

 Профиль  
                  
 
 Re: В России люди ненавидят свободу?
Сообщение30.10.2012, 19:42 
Аватара пользователя


14/02/10
4956
creative в сообщении #637883 писал(а):
возможность сделать, что-то своё и заработать на продажах этого, создать компанию, если рынок того, что ты сделал, достаточно велик


Попробуйте без начального капитала и связей сделать что-то подобное в нашей стране. Получится у Вас? Зато у тех, кто убил и ограбил - получится. Это ли называется свободой?

 Профиль  
                  
 
 Re: В России люди ненавидят свободу?
Сообщение30.10.2012, 19:44 
Заслуженный участник


08/04/08
8505
creative в сообщении #637883 писал(а):
То есть при совке все пахали как папа карло на партию, то есть партия имела всю выручку.
А сейчас Вы тоже пашете как папа карло потому, что вместо требования партии вы теперь видите голую необходимость. Если Вы, конечно, не социальный паразит. Насколько я знаю, реальные руководители работают в 2 раза больше, чем обычные наемные рабочие. Т.е. наемный рабочий в плане свободного времени более свободен.

creative в сообщении #637883 писал(а):
партия имела всю выручку.
А это тупо вранье. Индекс Джини в СССР был 3, а сейчас 40. Умножьте это на миллионы населения.

 Профиль  
                  
 
 Re: В России люди ненавидят свободу?
Сообщение30.10.2012, 19:44 
Аватара пользователя


01/04/10
910
Shtorm в сообщении #637884 писал(а):
Вы должны прекрасно понимать, что причиной такой ненависти является не сам капитал, а бандитский способ его приобретения в начале лихих 90-ых. И вот эти люди, которые нарушив все законы, урвали себе большой кусок, хотят всё больше и больше - за счёт простого народа. И цены все растут и растут. Часть населения все беднеет и беднеет, а другая часть - всё богатеет и богатеет. Это не есть нормальная рыночная система.
Если я сейчас выйду на улицу и стану торговать своими изделиями (имеющими высокий спрос) по сниженной цене, то ко мне через некоторое время подъёдут некие личности и попросят либо поднять цену до уровня как у всех прочих, либо застявят платить меня еженедельно им мзду за "охрану". :lol:

Весь этот преступный принцип покрывается сверху людьми, которые и относятся к "богатым".


В этом ключе я с вами согласен, так как то, о чём я говорю это когда ты продаешь что-то по сниженной цене и люди идут к тебе покупать, а не бить по голове.

То есть я за открытый честный рынок, а не за варварское присваивание нажитого другими людьми.

Sonic86

Личная свобода дело каждого, кто-то книжки по программированию читает, а кто-то смотрит MTV.
Я за то, чтобы избегать широкого смысла свободы в политическом смысле, чтобы не отказаться свободным духом в государстве-тюрьме.

 Профиль  
                  
 
 Re: В России люди ненавидят свободу?
Сообщение30.10.2012, 19:46 
Аватара пользователя


14/02/10
4956
Ktina в сообщении #637885 писал(а):
Неужели советский инженер, получавший 120 рублей, чувствовал себя менее эксплуатируемым, задавленным и угнетённым


:-) Вы забываете про идеологическую пропаганду в СССР, которой были подвержены советские инженеры. Работали за идею и радовались крохотной квартирке, которую государство дало бесплатно. А также дало бесплатное образование, медицину, пионерские лагеря, спортивные школы, клубы и т.д.

-- Вт окт 30, 2012 19:48:06 --

creative в сообщении #637891 писал(а):
То есть я за открытый честный рынок, а не за варварское присваивание нажитого другими людьми.


В этом плане я с Вами солидарен.

 Профиль  
                  
 
 Re: В России люди ненавидят свободу?
Сообщение30.10.2012, 19:48 
Заслуженный участник


08/04/08
8505
creative в сообщении #637891 писал(а):
Личная свобода дело каждого, кто-то книжки по программированию читает, а кто-то смотрит MTV.
Я за то, чтобы избегать широкого смысла свободы в политическом смысле, чтобы не отказаться свободным духом в государстве-тюрьме.
Я просто боюсь, что тут самый важный фактор состоит в том, что Вы 95% своего времени в этом мире должны пахать как папа карло. Нельзя просто лежать на диване. В детстве Вы так могли, а теперь нет. И пытаться из оставшихся примерно 5% выбрать ту политсистему, где на полпроцента больше... Не вижу смысла над этим заморачиваться...

 Профиль  
                  
 
 Re: В России люди ненавидят свободу?
Сообщение30.10.2012, 19:50 
Аватара пользователя


14/02/10
4956
Padawan в сообщении #637873 писал(а):
И нетрудно додуматься, что корневая причина этого неравенства -- частная собственность.


Хорошо, что Вы участвуете тоже в этой теме. У нас тут на работе спор как раз возник. Что Маркс, Энгельс и Ленин понимали под частной собственностью?

 Профиль  
                  
 
 Re: В России люди ненавидят свободу?
Сообщение30.10.2012, 19:53 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
creative в сообщении #637858 писал(а):
Какую бы общественную организацию мы ни создавали — получается КПСС (С)


Получается царизм в любой форме. Однако ж и тут надо мыслить диалектически. В Англии тоже правит королева. С одним отличием, королева там раз в году по- старому обычаю моет ноги своим слугам, и не лезет в душу и личную собственность своим гражданам. Так что надо набраться терпения и ждать, когда придет мудрый царь и соответствующим образом воспитает свой народ, дав понять , что помыв ноги своим слугам еще не означает потерять уважение в народе.

 Профиль  
                  
 
 Re: В России люди ненавидят свободу?
Сообщение30.10.2012, 19:53 
Аватара пользователя


01/04/10
910
Для меня идеальный строй, это когда любой человек без связей, без капитала и любого происхождения и расы мог сделать состояние настолько большое, насколько это позволяет только его собственный талант.
Про свободу в широком смысле я умышленно умалчиваю, главное чтобы не было пропаганды и исскуство бы никто не контролировал.
Вот и всё. Надо к этому стремится!

Ещё раз, я против того, чтобы кто-то присваивал себе нажитое другими, я только за то, чтобы каждый имел нажитое своими силами и головой и чтобы государство (по сути кучка чиновников/партия) не присваивало это вырочку себе, только минимум - налоги на обеспечение гражданского общества (судебная система, законодательство и т.д.).

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 434 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 29  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group