2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 29  След.
 
 В России люди ненавидят свободу?
Сообщение30.10.2012, 19:02 
Аватара пользователя


01/04/10
910
ИМХО: Идеалогическая машина СССР была отработана до совершенства и за 70 лет у целых поколений выбила любые предпринимательские начала и амбиции, а печально известный процесс приватизации в 90-тых ещё больше укрепило их в их ненависти к частной собственности и вообще к капитализму. А учитывая, что по сути в кремле остались все те же люди, кто был порожден советской системой, то по сути система только трансформировалась, но в корне не изменилась. А как следствие я вижу у людей ненависть к богатым, ненависть к капитализму и либералам и ненависть всего западного. То есть фактически мы имеем пассивный народ с рабской психологией. Не думаю, что в ближайшие много лет в народе будут пользоваться популярностью либералы или капиталисты. Ситуация усугубляется ещё и тем, что в народе глубоко укоренилось капиталист = враг народа/вор и т.д.

Это мое впечатление о менталитете людей среди, которых я живу.

А каково ваше мнение? (с поклонниками Сталина и т.д. спорить не буду, так как нету смысла, иначе они бы не были бы поклонниками подобных режимов)

P.S. Какую бы общественную организацию мы ни создавали — получается КПСС (С)

 Профиль  
                  
 
 Re: В России люди ненавидят свободу?
Сообщение30.10.2012, 19:23 
Заслуженный участник


08/04/08
8556
А какая связь между свободой и какой-то там частной собственностью, капитализмом и предпринимательскими амбициями?
Кстати, уместно привести определение свободы. Я вот до сих пор его не выработал - не получается все учесть.
Как, например, соотнести свободу и практический детерминизм окружающего мира?

(хиханьки, художественная литература)

Цитата:
Арестанты воткнули в снег ломы и лопаты и забились в сортир, читал Инструктор. От дыма махорки скоро стало нечем дышать, но зато стало немного теплее и намного уютнее. Начали "травить баланду". Незаметно втянулись в дискуссию о том, что такое свобода -- проблема для арестантов наиболее актуальная. Вели дискуссию по всем канонам научной дискуссии: каждый кричал что-то свое и не слушал других. Взаимонепонимание полное. Концепция Клеветника: свобода есть познанная необходимость, как учили нас классики, и хотя мы сидим в сортире не следует об этом забывать, мы же все имеем среднее образование, а многие даже высшее и незаконченное высшее, Концепция Убийцы: Клеветник несет чушь; если тебя, к примеру, посадили на губу, и ты понял неизбежность этого, то ты, выходит, свободен; свобода есть как раз наоборот не необходимость, а обходимость; а познанная или не познанная, кто ее знает; непознанная отчасти лучше; пока начальство не пронюхало, например, что можно обойти проходную и безнаказанно смыться в самоволку, мы хоть иногда свободны. Концепция Патриота: мы -- самые свободные люди за всю историю человечества. Концепция Паникера: свобода есть свобода каких-то действий; человек свободен осуществлять некоторое действие, если и только если осуществление этого действия им зависит исключительно от его собственной воли, т. е. ничто, кроме его воли, не вынуждает
к данному действию и не препятствует ему; если, например, Патриот захочет сейчас покинуть сортир и никто и ничто не будет ему мешать в этом, он свободен вылезти из сортира; если Убийца сунет Патриота в яму, то Патриот будет несвободен сделать это; все остальное философский вздор. Концепция Уклониста оказалась наиболее законченной. Человек свободен осуществлять или не осуществлять какое-то действие лишь в том случае, если это зависит исключительно от его собственной воли. Но это не все. Это еще только начало. Вот, к примеру, свободен или нет курсант Ибанов сегодня после отбоя идти к бабе? Вроде бы оделся и пошел. И проблема решена. Однако Ибанов знает, что это запрещено. И если он все же пойдет в самоволку и попадется, ему не миновать губы. А то и похуже. Так что говоря о свободе людей по отношению к тому или иному поступку, надо учитывать наличие или отсутствие официально установленного запрета на этот поступок. Надо учитывать и характер наказания за нарушение запрета: если наказание слишком слабое, с ним можно не считаться. Если имеется официально установленный запрет на поступки данного рода, и наказание за его нарушение достаточно сильно, то человек официально не свободен по отношению к этим поступкам. Если при этом человек благодаря каким-то исключительным обстоятельствам может избежать наказания, он может оказаться фактически свободным отношению к данным поступкам, будучи официально несвободным. Так, Литератор был фактически свободен по отношению к самоволкам, если он сейчас здесь, то это -- дело случая. Не будь проблемы сортира, сошло бы. Бывают случаи, когда человек официально свободен, а фактически нет. Иногда бывает так, что недостаточно отсутствия запрета на поступок, а требуется еще официальное разрешение. Иногда этого мало, требуется еще запрещение препятствовать осуществлению разрешенных или незапрещенных поступков. До сих пор я говорил об отношении отдельно взятого человека к отдельно взятому поступку. Но в общественной жизни встает проблема отношения множества людей какого-то рода к множеству поступков какого-то рода. Например, речь может идти об отношении курсантов Школы (а не отдельного курсанта) к множеству поступков, в которое входят походы к бабам и выпивка. Свободны или нет курсанты Школы совершать или не совершать походы к бабам и пьянки? Ответить на этот вопрос пока еще нельзя. Надо сначала ввести понятие степеней свободы и указать способ их измерения. В частности, степень свободы можно определить как величину, характеризующую отношение свободных человеко-поступков к общему числу человеко-поступков данного рода. Это будет величина в интервале от нуля до единицы. Степень свободы равна нулю, если для всех людей этого множества несвободны все поступки данного рода, и единице, если для всех людей этого множества свободны все поступки данного рода. Остальные случаи располагаются между этими крайностями. Эта схема все еще сильно упрощает реальное положение, ибо в ней все человеко-поступки принимаются как одинаково показательные и число их достаточно велико. А реально это не так. Реально люди имеют различную социальную ценность и величину. Иногда наличие свободы печатать свои сочинения для тысяч людей ничего не говорит о наличии свободы публикаций, а отсутствие свободы напечатать свой труд для одного человека является показателем отсутствия свободы публикаций. Иногда люди вообще не предпринимают попыток совершать поступки какого-то рода, хотя они официально не запрещены, или предпринимают настолько редко, что нельзя судить о наличии или отсутствии фактической свободы, ибо вообще нельзя измерить степень свободы. Но допустим, что есть способ измерения степеней свободы и условия для его применения. Теперь еще надо договориться, какая величина достаточна, чтобы признать наличие свободы или отсутствие таковой. Здесь возможны варианты. Например, в каких-то случаях возможно соглашение, когда для признания наличия свободы достаточно, чтобы величина степени свободы была больше половины. Так что весьма возможно, что группа людей имеет высокую степень свободы в отношении поступков данного рода, а некто Ибанов при этом может быть несвободным. Добавьте к этому то, что в отношении разных множеств поступков могут быть разные степени свободы. Я назвал далеко не все аспекты проблемы. Но из этого должно быть ясно, что всякие общие разговоры на эту тему без достаточно точно определенной терминологии и строго установленных фактов лишены смысла. Вот вам в заключение задачка. Даны две страны А и В. И в той, и в другой разрешены туристические поездки граждан заграницу. Вы хотите узнать, есть в них на этот счет фактическая свобода или нет. И вы располагаете такими данными. В стране А подано было сто заявлений, девяносто девять получили выездную визу, одного не выпустили. В стране В подано было за тот же срок пять тысяч заявлений, четыре тысячи пятьсот получили выездную визу, пятьсот человек не выпустили. Какая страна из А и В свободнее по отношению к туристическим поездкам за границу? Начался жуткий гвалт. Прежде всего выяснилось, что больше половины участников дискуссии никогда не слышали о заграничных туристических поездках и выездных визах. Позиция их четко обозначились выражениями вроде "с жиру бесятся", "зажрались", "поработали бы в колхозе", "ты бы еще Луну сюда приплел", "это нас не касается" и т. д. Паникер резюмировал: дискуссия окончена, истина подохла в споре. Интеллигент сказал Уклонисту, что тот в общем прав, но упустил два наиболее важных аспекта: нравственный и гражданственный. Для высокоразвитого в гражданском отношении общества проблема свободы вообще имеет совсем иной смысл, чем для общества с неразвитой гражданственностью. В первом степень свободы определяется тем, в какой мере общество способно допустить фактическую свободу в отношении действий людей, считаемых оппозиционерами. Подошло время обеда, и арестанты поплелись на губу, разбудив караульного, который всю дискуссию проспал, сидя на толчке.

 Профиль  
                  
 
 Re: В России люди ненавидят свободу?
Сообщение30.10.2012, 19:24 
Заслуженный участник


13/12/05
4520
Свобода при капитализме -- это свобода эксплуатировать. Люди задавлены и угнетены этой буржуазной свободой. Естественно, что такая свобода им не нравится. А понравится она только богатым, капиталистам, эксплуататорам. Это называется классовая борьба -- что хорошо для буржуазии, то плохо для пролетариата и наоборот.

Вы объясняете такие взгляды людей исторически сложившейся "рабской психологией". Это лирика. Просто люди, в отличие от Вас, не так наивны и видят, что к чему. Только слепой не увидит, какое у нас ужасное социальное неравенство. И нетрудно додуматься, что корневая причина этого неравенства -- частная собственность. А жертва пропаганды, это как раз Вы. Либо же Вы богатый капиталист, в чем я сомневаюсь.

creative в сообщении #637858 писал(а):
То есть фактически мы имеем пассивный народ с рабской психологией.

И кто тут нацик?

 Профиль  
                  
 
 Re: В России люди ненавидят свободу?
Сообщение30.10.2012, 19:35 
Аватара пользователя


01/04/10
910
По поводу определения свободы, тут можно много филосовствовать и мои оппоненты могут вообще привести утверждения, что человек свободен, потому что он отдал всё своё имущество и квартиру главарю какой-то секты.
Я понимаю свободу в узком смысле:

1. возможность сделать, что-то своё и заработать на продажах этого, создать компанию, если рынок того, что ты сделал, достаточно велик
2. послать всех, если что-то не нравится и уехать за границу
3. свобода движения капитала, то есть если тебя, что-то не устраивает или появилась возможность удачного инвестирования, то разрешалось бы переводить его за границу
4. отсутствие "патриотической" пропаганды
и тому подобное...

Грубо говоря в США было много-много людей, кто в гараже замутили какую-то штуку, а потом разбогатели на этом. В то время как бедный создатель тетриса в СССР получил фигу, вместо прибыли.

То есть при совке все пахали как папа карло на партию, то есть партия имела всю выручку. Я ненавижу такой расклад вещей!

 Профиль  
                  
 
 Re: В России люди ненавидят свободу?
Сообщение30.10.2012, 19:37 
Аватара пользователя


14/02/10
4956
creative в сообщении #637858 писал(а):
А как следствие я вижу у людей ненависть к богатым, ненависть к капитализму и либералам и ненависть всего западного. То есть фактически мы имеем пассивный народ с рабской психологией. Не думаю, что в ближайшие много лет в народе будут пользоваться популярностью либералы или капиталисты. Ситуация усугубляется ещё и тем, что в народе глубоко укоренилось капиталист = враг народа/вор и т.д.


Вы должны прекрасно понимать, что причиной такой ненависти является не сам капитал, а бандитский способ его приобретения в начале лихих 90-ых. И вот эти люди, которые нарушив все законы, урвали себе большой кусок, хотят всё больше и больше - за счёт простого народа. И цены все растут и растут. Часть населения все беднеет и беднеет, а другая часть - всё богатеет и богатеет. Это не есть нормальная рыночная система.
Если я сейчас выйду на улицу и стану торговать своими изделиями (имеющими высокий спрос) по сниженной цене, то ко мне через некоторое время подъёдут некие личности и попросят либо поднять цену до уровня как у всех прочих, либо застявят платить меня еженедельно им мзду за "охрану". :lol:

Весь этот преступный принцип покрывается сверху людьми, которые и относятся к "богатым".

 Профиль  
                  
 
 Re: В России люди ненавидят свободу?
Сообщение30.10.2012, 19:38 
Аватара пользователя


01/12/11

8634
Padawan в сообщении #637873 писал(а):
Свобода при капитализме -- это свобода эксплуатировать. Люди задавлены и угнетены этой буржуазной свободой.

Неужели советский инженер, получавший 120 рублей, чувствовал себя менее эксплуатируемым, задавленным и угнетённым, нежели, скажем, израильский, получающий две-три штуки месячных зелёненьких на руки? Не говоря уже о европейских и американских.

 Профиль  
                  
 
 Re: В России люди ненавидят свободу?
Сообщение30.10.2012, 19:41 
Заслуженный участник


08/04/08
8556
creative в сообщении #637883 писал(а):
Я понимаю свободу в узком смысле:

1. возможность сделать, что-то своё и заработать на продажах этого, создать компанию, если рынок того, что ты сделал, достаточно велик
2. послать всех, если что-то не нравится и уехать за границу
3. свобода движения капитала, то есть если тебя, что-то не устраивает или появилась возможность удачного инвестирования, то разрешалось бы переводить его за границу
4. отсутствие "патриотической" пропаганды
и тому подобное...
Аааа, так это примитив. Помните о смерти.
У меня во есть свобода читать книжки и думать. И программы писать. И я рад. И при СССР такая свобода тоже была.

 Профиль  
                  
 
 Re: В России люди ненавидят свободу?
Сообщение30.10.2012, 19:42 
Аватара пользователя


14/02/10
4956
creative в сообщении #637883 писал(а):
возможность сделать, что-то своё и заработать на продажах этого, создать компанию, если рынок того, что ты сделал, достаточно велик


Попробуйте без начального капитала и связей сделать что-то подобное в нашей стране. Получится у Вас? Зато у тех, кто убил и ограбил - получится. Это ли называется свободой?

 Профиль  
                  
 
 Re: В России люди ненавидят свободу?
Сообщение30.10.2012, 19:44 
Заслуженный участник


08/04/08
8556
creative в сообщении #637883 писал(а):
То есть при совке все пахали как папа карло на партию, то есть партия имела всю выручку.
А сейчас Вы тоже пашете как папа карло потому, что вместо требования партии вы теперь видите голую необходимость. Если Вы, конечно, не социальный паразит. Насколько я знаю, реальные руководители работают в 2 раза больше, чем обычные наемные рабочие. Т.е. наемный рабочий в плане свободного времени более свободен.

creative в сообщении #637883 писал(а):
партия имела всю выручку.
А это тупо вранье. Индекс Джини в СССР был 3, а сейчас 40. Умножьте это на миллионы населения.

 Профиль  
                  
 
 Re: В России люди ненавидят свободу?
Сообщение30.10.2012, 19:44 
Аватара пользователя


01/04/10
910
Shtorm в сообщении #637884 писал(а):
Вы должны прекрасно понимать, что причиной такой ненависти является не сам капитал, а бандитский способ его приобретения в начале лихих 90-ых. И вот эти люди, которые нарушив все законы, урвали себе большой кусок, хотят всё больше и больше - за счёт простого народа. И цены все растут и растут. Часть населения все беднеет и беднеет, а другая часть - всё богатеет и богатеет. Это не есть нормальная рыночная система.
Если я сейчас выйду на улицу и стану торговать своими изделиями (имеющими высокий спрос) по сниженной цене, то ко мне через некоторое время подъёдут некие личности и попросят либо поднять цену до уровня как у всех прочих, либо застявят платить меня еженедельно им мзду за "охрану". :lol:

Весь этот преступный принцип покрывается сверху людьми, которые и относятся к "богатым".


В этом ключе я с вами согласен, так как то, о чём я говорю это когда ты продаешь что-то по сниженной цене и люди идут к тебе покупать, а не бить по голове.

То есть я за открытый честный рынок, а не за варварское присваивание нажитого другими людьми.

Sonic86

Личная свобода дело каждого, кто-то книжки по программированию читает, а кто-то смотрит MTV.
Я за то, чтобы избегать широкого смысла свободы в политическом смысле, чтобы не отказаться свободным духом в государстве-тюрьме.

 Профиль  
                  
 
 Re: В России люди ненавидят свободу?
Сообщение30.10.2012, 19:46 
Аватара пользователя


14/02/10
4956
Ktina в сообщении #637885 писал(а):
Неужели советский инженер, получавший 120 рублей, чувствовал себя менее эксплуатируемым, задавленным и угнетённым


:-) Вы забываете про идеологическую пропаганду в СССР, которой были подвержены советские инженеры. Работали за идею и радовались крохотной квартирке, которую государство дало бесплатно. А также дало бесплатное образование, медицину, пионерские лагеря, спортивные школы, клубы и т.д.

-- Вт окт 30, 2012 19:48:06 --

creative в сообщении #637891 писал(а):
То есть я за открытый честный рынок, а не за варварское присваивание нажитого другими людьми.


В этом плане я с Вами солидарен.

 Профиль  
                  
 
 Re: В России люди ненавидят свободу?
Сообщение30.10.2012, 19:48 
Заслуженный участник


08/04/08
8556
creative в сообщении #637891 писал(а):
Личная свобода дело каждого, кто-то книжки по программированию читает, а кто-то смотрит MTV.
Я за то, чтобы избегать широкого смысла свободы в политическом смысле, чтобы не отказаться свободным духом в государстве-тюрьме.
Я просто боюсь, что тут самый важный фактор состоит в том, что Вы 95% своего времени в этом мире должны пахать как папа карло. Нельзя просто лежать на диване. В детстве Вы так могли, а теперь нет. И пытаться из оставшихся примерно 5% выбрать ту политсистему, где на полпроцента больше... Не вижу смысла над этим заморачиваться...

 Профиль  
                  
 
 Re: В России люди ненавидят свободу?
Сообщение30.10.2012, 19:50 
Аватара пользователя


14/02/10
4956
Padawan в сообщении #637873 писал(а):
И нетрудно додуматься, что корневая причина этого неравенства -- частная собственность.


Хорошо, что Вы участвуете тоже в этой теме. У нас тут на работе спор как раз возник. Что Маркс, Энгельс и Ленин понимали под частной собственностью?

 Профиль  
                  
 
 Re: В России люди ненавидят свободу?
Сообщение30.10.2012, 19:53 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
creative в сообщении #637858 писал(а):
Какую бы общественную организацию мы ни создавали — получается КПСС (С)


Получается царизм в любой форме. Однако ж и тут надо мыслить диалектически. В Англии тоже правит королева. С одним отличием, королева там раз в году по- старому обычаю моет ноги своим слугам, и не лезет в душу и личную собственность своим гражданам. Так что надо набраться терпения и ждать, когда придет мудрый царь и соответствующим образом воспитает свой народ, дав понять , что помыв ноги своим слугам еще не означает потерять уважение в народе.

 Профиль  
                  
 
 Re: В России люди ненавидят свободу?
Сообщение30.10.2012, 19:53 
Аватара пользователя


01/04/10
910
Для меня идеальный строй, это когда любой человек без связей, без капитала и любого происхождения и расы мог сделать состояние настолько большое, насколько это позволяет только его собственный талант.
Про свободу в широком смысле я умышленно умалчиваю, главное чтобы не было пропаганды и исскуство бы никто не контролировал.
Вот и всё. Надо к этому стремится!

Ещё раз, я против того, чтобы кто-то присваивал себе нажитое другими, я только за то, чтобы каждый имел нажитое своими силами и головой и чтобы государство (по сути кучка чиновников/партия) не присваивало это вырочку себе, только минимум - налоги на обеспечение гражданского общества (судебная система, законодательство и т.д.).

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 434 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 29  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group