Какие процессы вероятностны по своей природе?

[statistonline]

Aleksand в сообщении #637702 писал(а):

Так дайте своё определение. Но если тело (по моему определению) мёртвое, то оно не может вмешаться в ход событий. Все его изменения полностью предсказуемы, т.к. они полностью подлежат расчёту.Если оно живое, то оно может, если захочет, вмешаться в ход событий.

Ну вот живой организм - бактерия. Как она вмешивается в ход событий? Да никак особо, знай себе плывет по течению, ест, когда голодная, размножается, когда придет время. А человек, тоже живой, ест и размножается часто по своему усмотрению. Получается, что бактерия не обладает свойством живого?

[Munin]

Aleksand в сообщении #637724 писал(а):

Тороплюсь пояснить: Вы получите точно такого живого человека, с такими же знаниями, как и оригинал, но он ничего, как и оригинал не сможет сделать по своей воле.

Нет, именно то, что он делает, и называется "по своей воле". Никто не сказал, что воля не состоит из атомов и не может быть рассчитана.

[Aleksand]

Насчёт двух нагретых чайников. Мы обязательно должны рассматривать всю вселенную. Поэтому рассмотим броуновское движение в окружающей среде. Мы заметим, что тепловая энергия, если мы будем мысленно (сами атомы назад не пойдут, но прееставить можно) перемещается к чайнику и там исчезает. Ток в спирале не возникнет, но догадаться не трудно, что там был ток. Как раз к этому месту будут подходить электроны, и нам станет ясно, какие именно электроны вызва4 это тепло.

Тот чайник который был охлаждён льдом будет (при обратном расчёте) остывать. Да к этому времени будут подходить другие молекулы воды и мы догадаемся какими именно молекулами охлаждался чайник. Но здесь я не уверен что такой расчёт возможен, т.к. здесь много элементов догадок.

[kostiani]

epros в сообщении #637690 писал(а):

1) Конкретные ФИО есть?
2) Вероятно, я - не тот человек.
3) Это вообще ни о чём. Я уже говорил, что таким образом можно определить что угодно - хоть большую зелёную камнеедку. Хотите, будем считать, что она - живая?

1.Кто придумал колесо? Конкретно пожалуйста Ф.И.О. Если нет авторства, то это не значит, что колесо условная вещь.
2.Конечно, как и я. Но в детстве вы не раз задавались вопросом- для чего я живу, кто я такой и т.п. И потихоньку делали открытия о себе . И сейчас уверен у вас есть цельная концепция не только о себе но и вообще о всем мире.
3.Но для этого помимо камнеедки в мире должны еще что-то быть, отличное от камнеедки.

Вообще вашу позицию я понял. Продолжение беседы не сможет как мне кажется ни вас пошатнуть во мнении, не меня принять вашу точку зрения.
Согласование деталей, можно перенести в другой раздел.
Ваше слово?

-- 30.10.2012, 17:05 --

epros в сообщении #637690 писал(а):

Нет, это не главное. Главное то, что "определено" и "существует" - разные вещи.

Конечно разные но вопрос идет о методе доказательства того что существует, через определение оного по признакам и свойствам.

[epros]

Aleksand в сообщении #637730 писал(а):

Зная программу, можно точно определить что ему захочется, скажем, через секунду.

И что Вы хотите этим сказать? Может быть теоретически что-то и можно предсказать, но практически я, например, затрудняюсь предсказать что будет делать мой компьютер. По-моему, он живёт какой-то своей жизнью.

[Joker_vD]

Aleksand в сообщении #637744 писал(а):

Мы обязательно должны рассматривать всю вселенную.

Идиотизм. Никто, к примеру, не формулирует принцип относительности в виде "Если в двух различных инерциальных системах отсчета в начальный момент времени все без исключения тела и объекты Вселенной поставить в совершенно одинаковые условия, то в дальнейшем в обеих системах отсчета все явления будут протекать совершенно одинаково", а знаете почему? Потому что в таком виде это утверждение бессодержательно и не выражает никакого физического закона. Принцип относительности говорит не о явлениях во всей Вселенной, а о явлениях внутри конечных замкнутых систем, и систем, находящихся в неизменных внешних условиях.

Мы в принципе не можем рассмотреть всю Вселенную, смиритесь.

[Aleksand]

Muninписал:
"Нет, то что он делает, и называется "по своей воле". Никто не сказал что воля не состоит из атомов и не может быть расчитана."

Назвать можно как угодно. Но только что это за воля, если у новорождённого ребёнка уже есть судьба. При чём совершенно точная. Уже там записано, сколько ребёнок в течении жизни сделает шагов, сколько скажет слов, где он упадёт, причём как именно он упадёт... И эта судьба записана в виде атомов и величин. И хотя мы её не знаем, но это будет неизбежно. Какая тут "воля"?

-- 30.10.2012, 17:22 --

Возможно,epros прав. Пора мне отдохнуть. Да и я не собираюсь кого-то в чём-то убеждать. Кто захочет - сам разберётся.

[EvgenyGR]

epros в сообщении #637657 писал(а):

Все ветвления, которые есть или которых нет, определяются моделями, которые и описывают эту самую "природу".

Ну пусть так. Если все модели равноправны, то почему физики предпочитают потоковые модели, а не каскадные? Я этот вопрос уже задавал выше, но ответа так и не получил. Не знаю на сколько можно верить тому, что пишет Ser, в той ссылки что он дал, но там хоть какой-то ответ на мой вопрос.

[Munin]

Aleksand в сообщении #637756 писал(а):

Назвать можно как угодно. Но только что это за воля, если у новорождённого ребёнка уже есть судьба.

Поскольку никто её не знает, то какая разница? Здравый позитивизм и конвенционализм должен быть.

Aleksand в сообщении #637756 писал(а):

Какая тут "воля"?

Воля тут такая, что всё это будет делать он сам. Не просто какие-то атомы, а те атомы, из которых состоит он сам.

[Someone]

(Оффтоп)

Что самое интересное, поиск терминов "потоковая модель" и "каскадная модель" даёт ссылки исключительно на работы по программированию.

[EvgenyGR]

(Оффтоп)

Someone в сообщении #638001 писал(а):

Оффтоп)

А это сильно криминально назвать динамическую систему заданную каскадом – каскадной моделью, а динамическую систему заданную потоком потоковый?

[Someone]

(Оффтоп)

EvgenyGR в сообщении #638031 писал(а):

А это сильно криминально назвать динамическую систему заданную каскадом – каскадной моделью, а динамическую систему заданную потоком потоковый?

Не криминал, но для других участников обсуждения (и для меня тоже) эти термины оказались до некоторой степени неожиданными. Видимо, большинство привыкли к более традиционным терминам "система с непрерывным временем" и "система с дискретным временем". Если бы Вы сразу дали ссылку на употребление терминов "поток" и "каскад", дискуссия была бы спокойнее.

[EvgenyGR]

(Оффтоп)

Я давал такие ссылки, и по моему не один раз http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0% ... 0%BC%D0%B0

Но Вашу мысль понял.

[epros]

EvgenyGR в сообщении #637772 писал(а):

Если все модели равноправны, то почему физики предпочитают потоковые модели, а не каскадные? Я этот вопрос уже задавал выше, но ответа так и не получил.

Потому что никто толком не понял о чём Вы. Правильно ли я сейчас понял, что "потоковые" - это с непрерывным, а "каскадные" - с дискретным временем? Тогда ответ тривиален: как удобнее, так и описывают. Т.е. если шаг времени несущественен в том смысле, что может мыслиться сколь угодно малым, то удобнее воспользоваться наработанными методами дифуров.

Вообще, я не понял, какое отношение всё это имеет к "вероятностным процессам"? Теория случайных процессов умеет работать и с непрерывным временем, равно как и с дискретным.

[EvgenyGR]

epros в сообщении #638102 писал(а):

Вообще, я не понял, какое отношение всё это имеет к "вероятностным процессам"? Теория случайных процессов умеет работать и с непрерывным временем, равно как и с дискретным.

Я вынес это в отдельную тему

-- Ср окт 31, 2012 09:55:57 --

epros в сообщении #638102 писал(а):

Т.е. если шаг времени несущественен в том смысле, что может мыслиться сколь угодно малым, то удобнее воспользоваться наработанными методами дифуров.

В численных методах каскады удобнее.