2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 21, 22, 23, 24, 25  След.
 
 Re: Какие процессы вероятностны по своей природе?
Сообщение30.10.2012, 15:46 


06/09/12
890
Aleksand в сообщении #637702 писал(а):
Так дайте своё определение. Но если тело (по моему определению) мёртвое, то оно не может вмешаться в ход событий. Все его изменения полностью предсказуемы, т.к. они полностью подлежат расчёту.Если оно живое, то оно может, если захочет, вмешаться в ход событий.

Ну вот живой организм - бактерия. Как она вмешивается в ход событий? Да никак особо, знай себе плывет по течению, ест, когда голодная, размножается, когда придет время. А человек, тоже живой, ест и размножается часто по своему усмотрению. Получается, что бактерия не обладает свойством живого?

 Профиль  
                  
 
 Re: Какие процессы вероятностны по своей природе?
Сообщение30.10.2012, 15:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Aleksand в сообщении #637724 писал(а):
Тороплюсь пояснить: Вы получите точно такого живого человека, с такими же знаниями, как и оригинал, но он ничего, как и оригинал не сможет сделать по своей воле.

Нет, именно то, что он делает, и называется "по своей воле". Никто не сказал, что воля не состоит из атомов и не может быть рассчитана.

 Профиль  
                  
 
 Re: Какие процессы вероятностны по своей природе?
Сообщение30.10.2012, 15:48 
Заблокирован


12/09/11

463
Насчёт двух нагретых чайников. Мы обязательно должны рассматривать всю вселенную. Поэтому рассмотим броуновское движение в окружающей среде. Мы заметим, что тепловая энергия, если мы будем мысленно (сами атомы назад не пойдут, но прееставить можно) перемещается к чайнику и там исчезает. Ток в спирале не возникнет, но догадаться не трудно, что там был ток. Как раз к этому месту будут подходить электроны, и нам станет ясно, какие именно электроны вызва4 это тепло.

Тот чайник который был охлаждён льдом будет (при обратном расчёте) остывать. Да к этому времени будут подходить другие молекулы воды и мы догадаемся какими именно молекулами охлаждался чайник. Но здесь я не уверен что такой расчёт возможен, т.к. здесь много элементов догадок.

 Профиль  
                  
 
 Re: Какие процессы вероятностны по своей природе?
Сообщение30.10.2012, 15:59 
Заблокирован


16/02/12

1277
epros в сообщении #637690 писал(а):
1) Конкретные ФИО есть?
2) Вероятно, я - не тот человек.
3) Это вообще ни о чём. Я уже говорил, что таким образом можно определить что угодно - хоть большую зелёную камнеедку. Хотите, будем считать, что она - живая?


1.Кто придумал колесо? Конкретно пожалуйста Ф.И.О. Если нет авторства, то это не значит, что колесо условная вещь.
2.Конечно, как и я. Но в детстве вы не раз задавались вопросом- для чего я живу, кто я такой и т.п. И потихоньку делали открытия о себе . И сейчас уверен у вас есть цельная концепция не только о себе но и вообще о всем мире.
3.Но для этого помимо камнеедки в мире должны еще что-то быть, отличное от камнеедки.

Вообще вашу позицию я понял. Продолжение беседы не сможет как мне кажется ни вас пошатнуть во мнении, не меня принять вашу точку зрения.
Согласование деталей, можно перенести в другой раздел.
Ваше слово?

-- 30.10.2012, 17:05 --

epros в сообщении #637690 писал(а):
Нет, это не главное. Главное то, что "определено" и "существует" - разные вещи.


Конечно разные но вопрос идет о методе доказательства того что существует, через определение оного по признакам и свойствам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Какие процессы вероятностны по своей природе?
Сообщение30.10.2012, 16:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
Aleksand в сообщении #637730 писал(а):
Зная программу, можно точно определить что ему захочется, скажем, через секунду.
И что Вы хотите этим сказать? Может быть теоретически что-то и можно предсказать, но практически я, например, затрудняюсь предсказать что будет делать мой компьютер. По-моему, он живёт какой-то своей жизнью. :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Какие процессы вероятностны по своей природе?
Сообщение30.10.2012, 16:09 
Заслуженный участник


09/09/10
3729
Aleksand в сообщении #637744 писал(а):
Мы обязательно должны рассматривать всю вселенную.

Идиотизм. Никто, к примеру, не формулирует принцип относительности в виде "Если в двух различных инерциальных системах отсчета в начальный момент времени все без исключения тела и объекты Вселенной поставить в совершенно одинаковые условия, то в дальнейшем в обеих системах отсчета все явления будут протекать совершенно одинаково", а знаете почему? Потому что в таком виде это утверждение бессодержательно и не выражает никакого физического закона. Принцип относительности говорит не о явлениях во всей Вселенной, а о явлениях внутри конечных замкнутых систем, и систем, находящихся в неизменных внешних условиях.

Мы в принципе не можем рассмотреть всю Вселенную, смиритесь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Какие процессы вероятностны по своей природе?
Сообщение30.10.2012, 16:17 
Заблокирован


12/09/11

463
Muninписал:
"Нет, то что он делает, и называется "по своей воле". Никто не сказал что воля не состоит из атомов и не может быть расчитана."

Назвать можно как угодно. Но только что это за воля, если у новорождённого ребёнка уже есть судьба. При чём совершенно точная. Уже там записано, сколько ребёнок в течении жизни сделает шагов, сколько скажет слов, где он упадёт, причём как именно он упадёт... И эта судьба записана в виде атомов и величин. И хотя мы её не знаем, но это будет неизбежно. Какая тут "воля"?

-- 30.10.2012, 17:22 --

Возможно,epros прав. Пора мне отдохнуть. Да и я не собираюсь кого-то в чём-то убеждать. Кто захочет - сам разберётся.

 Профиль  
                  
 
 Re: Какие процессы вероятностны по своей природе?
Сообщение30.10.2012, 16:56 


15/11/09
1489
epros в сообщении #637657 писал(а):
Все ветвления, которые есть или которых нет, определяются моделями, которые и описывают эту самую "природу".



Ну пусть так. Если все модели равноправны, то почему физики предпочитают потоковые модели, а не каскадные? Я этот вопрос уже задавал выше, но ответа так и не получил. Не знаю на сколько можно верить тому, что пишет Ser, в той ссылки что он дал, но там хоть какой-то ответ на мой вопрос.

 Профиль  
                  
 
 Re: Какие процессы вероятностны по своей природе?
Сообщение30.10.2012, 21:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Aleksand в сообщении #637756 писал(а):
Назвать можно как угодно. Но только что это за воля, если у новорождённого ребёнка уже есть судьба.

Поскольку никто её не знает, то какая разница? Здравый позитивизм и конвенционализм должен быть.

Aleksand в сообщении #637756 писал(а):
Какая тут "воля"?

Воля тут такая, что всё это будет делать он сам. Не просто какие-то атомы, а те атомы, из которых состоит он сам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Какие процессы вероятностны по своей природе?
Сообщение30.10.2012, 22:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17975
Москва

(Оффтоп)

Что самое интересное, поиск терминов "потоковая модель" и "каскадная модель" даёт ссылки исключительно на работы по программированию.

 Профиль  
                  
 
 Re: Какие процессы вероятностны по своей природе?
Сообщение30.10.2012, 23:01 


15/11/09
1489

(Оффтоп)

Someone в сообщении #638001 писал(а):
Оффтоп)



А это сильно криминально назвать динамическую систему заданную каскадом – каскадной моделью, а динамическую систему заданную потоком потоковый?

 Профиль  
                  
 
 Re: Какие процессы вероятностны по своей природе?
Сообщение31.10.2012, 00:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17975
Москва

(Оффтоп)

EvgenyGR в сообщении #638031 писал(а):
А это сильно криминально назвать динамическую систему заданную каскадом – каскадной моделью, а динамическую систему заданную потоком потоковый?
Не криминал, но для других участников обсуждения (и для меня тоже) эти термины оказались до некоторой степени неожиданными. Видимо, большинство привыкли к более традиционным терминам "система с непрерывным временем" и "система с дискретным временем". Если бы Вы сразу дали ссылку на употребление терминов "поток" и "каскад", дискуссия была бы спокойнее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Какие процессы вероятностны по своей природе?
Сообщение31.10.2012, 08:16 


15/11/09
1489

(Оффтоп)

Я давал такие ссылки, и по моему не один раз http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0% ... 0%BC%D0%B0

Но Вашу мысль понял.

 Профиль  
                  
 
 Re: Какие процессы вероятностны по своей природе?
Сообщение31.10.2012, 08:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
EvgenyGR в сообщении #637772 писал(а):
Если все модели равноправны, то почему физики предпочитают потоковые модели, а не каскадные? Я этот вопрос уже задавал выше, но ответа так и не получил.
Потому что никто толком не понял о чём Вы. Правильно ли я сейчас понял, что "потоковые" - это с непрерывным, а "каскадные" - с дискретным временем? Тогда ответ тривиален: как удобнее, так и описывают. Т.е. если шаг времени несущественен в том смысле, что может мыслиться сколь угодно малым, то удобнее воспользоваться наработанными методами дифуров.

Вообще, я не понял, какое отношение всё это имеет к "вероятностным процессам"? Теория случайных процессов умеет работать и с непрерывным временем, равно как и с дискретным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Какие процессы вероятностны по своей природе?
Сообщение31.10.2012, 09:54 


15/11/09
1489
epros в сообщении #638102 писал(а):
Вообще, я не понял, какое отношение всё это имеет к "вероятностным процессам"? Теория случайных процессов умеет работать и с непрерывным временем, равно как и с дискретным.


Я вынес это в отдельную тему

-- Ср окт 31, 2012 09:55:57 --

epros в сообщении #638102 писал(а):
Т.е. если шаг времени несущественен в том смысле, что может мыслиться сколь угодно малым, то удобнее воспользоваться наработанными методами дифуров.



В численных методах каскады удобнее.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 364 ]  На страницу Пред.  1 ... 21, 22, 23, 24, 25  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group