Какие процессы вероятностны по своей природе?

[epros]

kostiani в сообщении #637671 писал(а):

Определение чего-либо, это и есть доказательство существования этого чего-либо в области практической деятельности , а не в области абстрактной деятельности.
Жизнь-это не абстракция, а реальность.

Хм, логика у Вас продолжает страдать. Вот Вам определение: Пресмыкающееся весом более десяти тонн. Эта штука существует? Нет. Все такие вымерли десятки миллионов лет назад.

kostiani в сообщении #637671 писал(а):

Как ни странно но бытие определяет сознание , а не наоборот.

И бессмысленные философствования тут не помогут.

[kostiani]

epros в сообщении #637676 писал(а):

Отсюда и мои вопросы:
epros в сообщении #635569 писал(а):
1) Кем доказано?
2) Кому доказано?
3) И, наконец, ... гхм ... а, собственно, что именно доказано?

1.Человеком.
2.Человеку.
3.Что в природе есть системы которые можно определить как живые, и есть системы-которые можно определить как неживые.

-- 30.10.2012, 14:23 --

epros в сообщении #637679 писал(а):

Хм, логика у Вас продолжает страдать. Вот Вам определение: Пресмыкающееся весом более десяти тонн. Эта штука существует?

Эта штука реально существовала-это главное.

-- 30.10.2012, 14:26 --

epros в сообщении #637679 писал(а):

И бессмысленные философствования тут не помогут.

Не спешите с выводом.
Это философствование- вы правы.
Но это конкретная философская фраза, сказанная в контексте нашей дискуссии.
Она достаточно осмыслена и обозначает следующее- человек может реально доказать только то что реально опять таки существует. Доказать несуществующее могут только софисты.

[epros]

kostiani в сообщении #637680 писал(а):

1.Человеком.
2.Человеку.
3.Что в природе есть системы которые можно определить как живые, и есть системы-которые можно определить как неживые.

Пустословие тоже не поможет.

1) Конкретные ФИО есть?
2) Вероятно, я - не тот человек.
3) Это вообще ни о чём. Я уже говорил, что таким образом можно определить что угодно - хоть большую зелёную камнеедку. Хотите, будем считать, что она - живая?

kostiani в сообщении #637680 писал(а):

Эта штука реально существовала-это главное.

Нет, это не главное. Главное то, что "определено" и "существует" - разные вещи.

kostiani в сообщении #637680 писал(а):

Не спешите с выводом.

Я не спешу, ибо пришёл к этому выводу уже много лет назад.

[Aleksand]

kostiani и epros:

Вы извините, что я вмешиваюсь в Ваш разговор. В биологии есть определение что такое жизнь. Но ведь у вас не биология, а физика. Поэтому давайте определимся что такое живое и не живое.
Если тело состоит из одинаковых, неживых атомов, и эти атомы движутся по одинаковым, неживым законам, то такое тело будем называть мёртвым.
Если тело состоит из живых атомов, либо если они перемещаются по другим, живым законам, либо если в теле есть ещё что-нибудь кроме атомов (так называемая "душа"), то такое тело можно будет называть живым. Пойдёт такое определение?

В определении слово "живое" имеет биологическое определение.

[epros]

Aleksand в сообщении #637695 писал(а):

Если тело состоит из живых атомов, либо если они перемещаются по другим, живым законам, либо если в теле есть ещё что-нибудь кроме атомов (так называемая "душа"), то такое тело можно будет называть живым. Пойдёт такое определение?

Дикость какая-то. Средневековье живёт и здравствует.

[Aleksand]

Так дайте своё определение. Но если тело (по моему определению) мёртвое, то оно не может вмешаться в ход событий. Все его изменения полностью предсказуемы, т.к. они полностью подлежат расчёту.Если оно живое, то оно может, если захочет, вмешаться в ход событий.

[Munin]

kostiani в сообщении #637658 писал(а):

Однако давайте разбираться еще в этом вопросе.

Не пора ли вам прекратить призывать разбираться других, и начать разбираться самому?

(Оффтоп)

Aleksand в сообщении #637677 писал(а):

бёсконечно

Я уже не знаю, каким образом можно такую опечатку сделать...

Aleksand в сообщении #637677 писал(а):

Да мне кажется дело не в уравнениях. Рассчитать задом-наперёд, думаю, возможно.

А почему вы так думаете? Физики, которые занимаются природой и её расчётами больше всего, так не думают.

Aleksand в сообщении #637677 писал(а):

Но то, что знаете Вы - это человеческий закон. И я бы не сказал что это сама истина.

И это называется "не буду спорить"? Да, это не истина. Но и не "человеческий закон". Это закон природы, в той степени, в которой мы смогли его обнаружить и изучить. Он говорит меньше, чем хочется, но достаточно, чтобы сделать определённые выводы.

Aleksand в сообщении #637695 писал(а):

В биологии есть определение что такое жизнь.

Не-а. В биологии есть несколько рабочих определений, про которые никто в здравом уме не говорит, что они окончательные.

Aleksand в сообщении #637695 писал(а):

Если тело состоит из одинаковых, неживых атомов, и эти атомы движутся по одинаковым, неживым законам, то такое тело будем называть мёртвым.
Если тело состоит из живых атомов, либо если они перемещаются по другим, живым законам, либо если в теле есть ещё что-нибудь кроме атомов (так называемая "душа"), то такое тело можно будет называть живым. Пойдёт такое определение?

В определении слово "живое" имеет биологическое определение.

Человек (по биологии, живой) и кирпич (по биологии, мёртвый) состоят из одних и тех же атомов. Согласен с оценкой epros-а, это ж надо настолько школьные знания забыть...

[epros]

Aleksand в сообщении #637702 писал(а):

Так дайте своё определение.

Зачем? По моим понятиям "живое" или "неживое" - это условная классификация.

Aleksand в сообщении #637702 писал(а):

Но если тело (по моему определению) мёртвое, то оно не может вмешаться в ход событий.
...
Если оно живое, то оно может, если захочет, вмешаться в ход событий.

Это ни о чём. Что значит "вмешиваться в ход событий"? События в любом случае будут иметь некий "ход".

Aleksand в сообщении #637702 писал(а):

Все его изменения полностью предсказуемы, т.к. они полностью подлежат расчёту.

Что подлежит, а что не подлежит расчёту - зависит от Ваших способностей к расчётам.

[Aleksand]

Если Вы возьмёте груду мёртвых атомов, то как бы Вы не соединяли их, "живого" человека Вы не получите. То есть все люди - это автоматы-роботы, которые появились сами. Все их действия полностью предсказуемы.

[epros]

Aleksand в сообщении #637708 писал(а):

Если Вы возьмёте груду мёртвых атомов, то как бы Вы не соединяли их, "живого" человека Вы не получите.

Это Ваш символ веры?

Aleksand в сообщении #637708 писал(а):

То есть все люди - это автоматы-роботы, которые появились сами. Все их действия полностью предсказуемы.

А в чём тут подвох?

[Aleksand]

Тороплюсь пояснить: Вы получите точно такого живого человека, с такими же знаниями, как и оригинал, но он ничего, как и оригинал не сможет сделать по своей воле. Те же самые атомы и движутся по тем же законам. Даже если в живых существах и есть что-то особенное, но оно (особенное) подчиняется законам математики, то всё, такое тело неживое. Оно не может делать что-либо по собственной воли.

Было добавлено сообщение, поэтому и я добавлю.
Мы же разбираем вопрос о вероятностых событиях, а не о биологии. Поэтому и нужно определиться заново. Нас интересует, может ли человек вмешаться в ход событий по своей воле или он вмешивается в природу только под действием сил природных? Ответ: только под действием сил природы. А называйте его как хотите. Можно вообще не употреблять слово "живой". Это биологический термин и нас он неинтересует.

А насчёт отпечатков, так я пишу со смартфона. Здесь "е" и "ё" рядом. Тороплюсь и текст не проверяю.

[longstreet]

(Оффтоп)

Aleksand в сообщении #637724 писал(а):

А насчёт отпечатков

Epic!

[Joker_vD]

О, свобода воли. А как вы определяете ее наличие/отсутствие? Вспоминается диалог из "Что делать?" как раз по этому поводу.


Не всё можно рассчитать назад во время. Вот житейский пример: у меня на столе стоит чайник с водой, в него сутки назад налили кипяток, но он уже остыл. А рядом — другой чайник, в него сутки назад налили воду комнатной температуры. В настоящий момент различить, где какой чайник никак невозможно (если только вы не посмотрите на клеенку, где она оплавилась, но...)

[epros]

Aleksand в сообщении #637724 писал(а):

Вы получите точно такого живого человека, с такими же знаниями, как и оригинал, но он ничего, как и оригинал не сможет сделать по своей воле. Те же самые атомы и движутся по тем же законам.

Это как? Т.е. если он, скажем, пойдёт на футбол болеть за Спартак, то это - "не по своей воле"? А по чьей?

Aleksand в сообщении #637724 писал(а):

может ли человек вмешаться в ход событий по своей воле или он вмешивается в природу только под действием сил природных? Ответ: только под действием сил природы.

Что бы это всё значило? Мало того, что "вмешивается в природу", да ещё и под действием "сил природы". В общем, некое количество букв непонятно про что...

[Aleksand]

longstreet в сообщении #637727 писал(а):

(Оффтоп)

Aleksand в сообщении #637724 писал(а):

А насчёт отпечатков

Epic!

А что это такое?

-- 30.10.2012, 16:20 --

epros-у:
Возьмём компьютерного робота. У него есть программа. Она составлена согласно информации полученой раньше. Робот видит и слышит, т.е. Информация в него поступает извне, как-то обрабатывается и запоминается. Зная программу, можно точно определить что ему захочется, скажем, через секунду. Значит через секунду он окажется в другом месте. Но в том месте он получит ещё информацию. С учётом новой информации мы сможем расчитать его дальнейшее движение. Ещё через секунду он окажется ещё в другом месте и мы знаем какую информацию он получит там.

Да бог с ними с алгоритмами. У человека все атомы пронумерованы. Они перемещаются под действием сил природы. Он так же подлежит расчёту. Ну что тут доказывать? Просто долго.