Какие процессы вероятностны по своей природе?

[Шимпанзе]

(Оффтоп)

"Какие процессы вероятностны по своей природе?"

Процессы , связанные с генерацией глупости, в тысячи раз "вероятностней" процессов , генерирующих "умность".

[EvgenyGR]

Dolalex в сообщении #637460 писал(а):

Не совсем так.
Первым является предположение, что информация, поставляемая нашими органами чувств, соответствует объективной реальности

Пусть так. Забудим пока что значит соответвует, и как она (информация) смогла вообще отразиться (да и что такое вообще информация), ну пока оставим.

Dolalex в сообщении #637460 писал(а):

Вторым - принцип причинности. События не произвольны, а вытекают одно из другого.

Или вытикают сразу несколько вариантов события.

Dolalex в сообщении #637460 писал(а):

Далее - опыт. Из событий А, В и С N раз вытекало событие D.
Затем предположение, что N+1 раз тоже можно ожидать событие D.

Такого практичеки ни когда не бывает в опыте, только в мыслемом.

Dolalex в сообщении #637460 писал(а):

После этого начинается построение моделей. В частности, каскадной
Если (А1, А2), (В1, В2), (С1, С2, С3), в смысле, что А, В и С известны не точно, то возможно D1 с вероятностью P1, D2 с вероятностью P2 и т.д.

"Не точно" в модели не бывает :). Если хотите можете сопоставить некому множеству событей сейчас (как окрестность некого "точного" события) некое подобное множество в следующий момент. :)

-- Пн окт 29, 2012 20:45:18 --

Dolalex в сообщении #637477 писал(а):

При чем.
Это модель, позволяющая рассчитать состояние системы, не имея точных исходных данных.

Т.е. Вы утверждаете абсолютную истину в природе нет ветвлений?

[Dolalex]

EvgenyGR в сообщении #637484 писал(а):

Или вытикают сразу несколько вариантов события.

Это была бы другая физика. Не каскадная модель, а именно другая физика.
Можно ее себе нафантазировать, но нельзя это проверить.

EvgenyGR в сообщении #637484 писал(а):

Такого практичеки ни когда не бывает в опыте, только в мыслемом.

Не "практически", а вообще никогда не бывает. А, В и С никогда абсолютно точно не повторяются. Но, наблюдая это с некоторой конечной точностью, делаем предположение, что оно выполняется и с абсолютной точностью.

EvgenyGR в сообщении #637484 писал(а):

"Не точно" в модели не бывает

Бывает. Модель может не требовать точных начальных условий.
Электрон находится "где-то" возле ядра с некоторой вероятностью на определенном энергетическом уровне. $10^{23}$ электронов распределены по квантовым состоянием. и тем не менее, модель может предсказать, что произойдет дальше.
Вот здесь и появится "ветвление". Может произойти D1, D2, D3.

-- 29.10.2012, 21:56 --

EvgenyGR в сообщении #637484 писал(а):

Вы утверждаете абсолютную истину в природе нет ветвлений?

Я утверждаю, что (это мое мнение) физика исходит из того, что в природе нет ветвлений.

[EvgenyGR]

Dolalex в сообщении #637491 писал(а):

Это была бы другая физика. Не каскадная модель, а именно другая физика.
Можно ее себе нафантазировать, но нельзя это проверить.

Да почему же другая? Есть случайный процесс, а мат ожидание параметров (случайных) каждого состояния можно описать (на некотором временном интервале) детерминированным законом.

-- Пн окт 29, 2012 21:23:48 --

Dolalex в сообщении #637491 писал(а):

Бывает. Модель может не требовать точных начальных условий.
Электрон находится "где-то" возле ядра с некоторой вероятностью на определенном энергетическом уровне. электронов распределены по квантовым состоянием. и тем не менее, модель может предсказать, что произойдет дальше.
Вот здесь и появится "ветвление". Может произойти D1, D2, D3.

Ну да электон сейчас по одну сторону потенциального барьера, а в следующий момент по другую. Что было между этими моментами как раз можно нафантазировать.

[Dolalex]

EvgenyGR в сообщении #637499 писал(а):

Ну да электон сейчас по одну сторону потенциального барьера, а в следующий момент по другую. Что было между этими моментами как раз можно нафантазировать.

А можно и не фантазировать. Получится Ваша любимая каскадная модель.
Что не отменяет того, что она построена на постулате причинности.

EvgenyGR в сообщении #637499 писал(а):

Есть случайный процесс, а мат ожидание параметров (случайных) каждого состояния можно описать (на некотором временном интервале) детерминированным законом.

"На колу мочало, начинай с начала".
Случайными процессы являются только потому что не известны точно начальные условия.
Случайных в природе своей процессов нет.

[EvgenyGR]

Dolalex в сообщении #637505 писал(а):

Случайных в природе своей процессов нет.

Вы вроде не возражаете что это Ваша вера?

[Dolalex]

EvgenyGR в сообщении #637511 писал(а):

Вы вроде не возражаете что это Ваша вера?

К чему повторяться.
Я уже несколько раз писал, что верю в то, что физика основана на данном постулате.
И ничего противоречащего ему до сих пор не встречал.

[EvgenyGR]

Dolalex в сообщении #637519 писал(а):

К чему повторяться.

Да нет я просто испугался, что Вы передумали. Такой ответ меня вполне устраивает. :). Да обратить меня в свою веру не получиться, я не вочто не верю.

[Dolalex]

EvgenyGR в сообщении #637523 писал(а):

Да обратить меня в свою веру не получиться, я не вочто не верю.

Вы серьезно в это верите?

[Aleksand]

Это же не вера в бога, а вера в физику и в математику. Нет каких-либо явлений, которые определяется кем-то (богом, душой). Все они определяются только природой. Человек не может точно расчитать событие, поэтому он придумывает всякие модели, по которым он расчитывает это событие с достаточно большой вероятностью. Все наши законы неточны.

[EvgenyGR]

Dolalex в сообщении #637529 писал(а):

Вы серьезно в это верите?

Нет не верю. Вера (любая) это состояние человеческой психики, у нее есть свои признаки, пути возникновения и механизмы поддержания, но это уже совсем другая тема.

[epros]

EvgenyGR в сообщении #637430 писал(а):

Мы не знаем есть потеря причинности в реальности или нет, и возможно не узнаем никогда.

Разумеется Вы об этом не узнаете никогда, по крайней мере до тех пор, пока не разберётесь с тем, что же именно Вы хотите узнать.

Dolalex в сообщении #637471 писал(а):

arseniiv в сообщении #637468 писал(а):

Но если правильно расположить молекулы, всё заработает.

Не уверен.

Присоединяюсь к arseniiv: Это кошмар. Печально наблюдать в наше время у современных людей реликты средневековых воззрений. Куда катится мир?

(kostiani)

kostiani в сообщении #637464 писал(а):

У меня к вам просьба: прежде чем поднимать личные аспекты личности собеседника, постарайтесь понять что он имел ввиду.

Это не личные аспекты, а констатация того, что я наблюдаю здесь. Не обижайтесь. Если я вижу в Ваших рассуждениях логические несообразности, то прямо говорю об этом. Но я ничего не имею против Вас лично.

kostiani в сообщении #637464 писал(а):

Если я не правильно выразился - поправьте.

Да, Вы "неправильно выразились". Доказательство отличается от классификации, вводимой по определению, т.е. аксиомами. Когда доказывают, что вновь открытое существо относится к новому виду, используют ранее введённое определение вида.

kostiani в сообщении #637473 писал(а):

Признаки живого и не живого-различны- и это не зависит ни от вас ни от меня или еще каких либо " сапиенсов".
Здесь идет обсуждение процессов объективно существующих, а не того как мы это назовем или примем определенные соглашения.

Нет, речь идёт как раз об общем признаке "является живым", по которому можно было бы однозначно классифицировать новый объект. Например, искусственно созданную машину. Я полагаю, что как бы Вы ни изощрялись с определением этого признака, в принципе можно будет искусственно создать объект, который будет обладать этим признаком точно в той же мере, как и человек. Поскольку Вы утверждали, что "доказано" нечто противоположное, я хотел бы ознакомиться с доказательством.

-- Вт окт 30, 2012 09:41:34 --

Dolalex в сообщении #637491 писал(а):

Я утверждаю, что (это мое мнение) физика исходит из того, что в природе нет ветвлений.

Ваше мнение о том, что утверждает физика, расходится с тем, что во многих случаях реально утверждает физика.

[EvgenyGR]

epros в сообщении #637580 писал(а):

Разумеется Вы об этом не узнаете никогда, по крайней мере до тех пор, пока не разберётесь с тем, что же именно Вы хотите узнать.

Если речь идет о принципе причинности, то разобраться с этим нельзя (ну что мы хотим узнать), об этом можно только договориться (что мы понимаем под принципом причинности). И для начала хотя бы наконец решить к чему он этот принцип причинности относиться к реальности или моделям. У меня вот сомнения, что применение этого принципа к реальности корректно, в смысле бесполезно. Если под принципом причинности понимать что последующие состояния однозначно определяются прошлыми.

[Aleksand]

А во ещё один вопрос:
У нас есть во вселенной какое-то расположение атомов. Мы, при помощи математики, можем точно расчитать любое, наперёд заданное событие. А можно ли мысленно, но практически это сделать? Да, можем. Если бы были соответствующие возможности и если бы мы смогли все атомы во вселенной расставить так, как они были расставлены 1000 000 лет тому назад, то все события начали бы повторяться.

Но вот вопрос: Раз мы можем рассчитать вперёд во времени, значит мы можем расчитать и назад? Да. Можем. А вот можно ли мысленно, но практически это осуществить? В неживой природе, вроде можно. Например: если тело упало с какой-то высоты и энергия рассеялась в виде тепла, то в обратном порядке тело будет покоится. Затем атомы, которые находятся в броуновском движении вдруг начнут двигаться в одном направлении, и подбросят тело на ту высоту, с какой оно упало. Такое можно представить. Но все ли процессы обратимы? Очень трудно представить чтобы покойники начали выскакивать из гробов, и начали молодеть. Может быть такое возможно было бы если бы что-то заменить на что-то (скажем, какую-нибудь гравитацию заменить на антигравитацию). Или ещё что-нибудь сделать? Или такое невозможно в принципе? Тогда почему? Ведь это не противоречит законам физики?

[epros]

EvgenyGR в сообщении #637584 писал(а):

Если под принципом причинности понимать что последующие состояния однозначно определяются прошлыми.

По моим понятиям это детерминизм, а никакой не "принцип причинности". Но если Вы так это хотите определять ... что ж, буду тогда употреблять слова "принцип причинности" в кавычках и при необходимости пояснять в скобках: (в Вашем смысле).

Разумеется, полно недетерминированных моделей. И даже более того: полно случаев, когда нет адекватных детерминированных моделей. И вопрос о том, для всех ли случаев существуют адекватные детерминированные модели, пожалуй, является праздной философией.

Aleksand в сообщении #637585 писал(а):

Но все ли процессы обратимы?

Есть второе начало термодинамики.