Какие процессы вероятностны по своей природе?

[Dolalex]

EvgenyGR в сообщении #637440 писал(а):

Вы опять говорите о модели

Я говорю не о модели, а об исходном постулате.
Можно принять другие постулаты:
- Принцип независимости событий
- Принцип божественной воли
Но это будет другая физика.

EvgenyGR в сообщении #637440 писал(а):

какую роль в физике, кроме философской, играет этот «постулат»

Явно или не явно на нем строятся все модели. В том числе и любимая Ваша "каскадная".

[EvgenyGR]

Dolalex в сообщении #637443 писал(а):

Я говорю не о модели, а об исходном постулате.
Можно принять другие постулаты:
- Принцип независимости событий
- Принцип божественной воли
Но это будет другая физика.

Уже не понимаю.

-- Пн окт 29, 2012 19:24:44 --

Dolalex в сообщении #637443 писал(а):

Явно или не явно на нем строятся все модели. В том числе и любимая Ваша "каскадная".

А подход Больцмана? А случайные процессы?

[Dolalex]

arseniiv в сообщении #637442 писал(а):

А со многих сторон содержимое близко к содержимому системного блока…

Давайте повышать точность соответствия. Поместим точно такие же микросхемы на точно такие же места. Подадим точно такое же напряжение. Переведем ячейки памяти в точно такое же состояние. С какого-то момента компьютер заработает. Спросите китайцев, если не верите.

А теперь проделайте то же самое с конструкцией клетки. Существует ли деталь, после добавления которой амеба "оживет"?

-- 29.10.2012, 20:26 --

EvgenyGR в сообщении #637445 писал(а):

А подход Больцмана?

В него тоже заложен принцип причинности.
Даже, если Больцман Вам об этом не сказал.

[arseniiv]

Dolalex в сообщении #637446 писал(а):

А теперь проделайте то же самое с конструкцией клетки. Существует ли деталь, после добавления которой амеба "оживет"?

Если вы думаете, что не существует — то это кошмар.

[Dolalex]

EvgenyGR в сообщении #637445 писал(а):

Уже не понимаю.

Поясню. Можно построить картину мира, в которой все события происходят в зависимости только от божьей воли. Эту картину мира изучает другая наука - теология.

[EvgenyGR]

Dolalex в сообщении #637446 писал(а):

В него тоже заложен принцип причинности.
Даже, если Больцман Вам об этом не сказал.

В него заложены ветвления (случайный процесс). Вообще-то в основе физики лежит опыт, а постулаты в основе, напрмер отвлеченных построений, например философии.

[Dolalex]

arseniiv в сообщении #637447 писал(а):

Если вы думаете, что не существует — то это кошмар.

Это не кошмар, а один из двух возможных вариантов.
Либо существует, либо нет. Я не знаю.
Но при современных технических возможностях эксперимент не так уж сложен.
Думаю, если бы существовало, то эту деталь уже бы нашли.

Это было бы круче, чем "овечка Долли".
И посильнее "Фауста" Гете.

[EvgenyGR]

Dolalex в сообщении #637448 писал(а):

Поясню. Можно построить картину мира, в которой все события происходят в зависимости только от божьей воли. Эту картину мира изучает другая наука - теология.

Зачем впадать в крайности. Достаточно предположить что из настоящего состояния система моожет попасть в разные последующие с некоторой вероятностью. Вполне рабочая модель, если не путаю,кретическая масса ядерного заряда по ней считается (как процесс размножения).

[Dolalex]

EvgenyGR в сообщении #637451 писал(а):

В него заложены ветвления (случайный процесс).

Случайный процесс не исключает принципа причинности.
Ветвления, это способ расчета, когда, не зная точных начальных условий, мы можем вычислить возможные состояния и вероятность каждого их них.

EvgenyGR в сообщении #637451 писал(а):

Вообще-то в основе физики лежит опыт

Не совсем так.
Первым является предположение, что информация, поставляемая нашими органами чувств, соответствует объективной реальности
Вторым - принцип причинности. События не произвольны, а вытекают одно из другого.
Далее - опыт. Из событий А, В и С N раз вытекало событие D.
Затем предположение, что N+1 раз тоже можно ожидать событие D.
После постулат о свободе воле субъекта: Если субъект произведет А, В и С...
И постулат об отсутствии свободы воли у объекта ... то произойдет D.
После этого начинается построение моделей. В частности, каскадной
Если (А1, А2), (В1, В2), (С1, С2, С3), в смысле, что А, В и С известны не точно, то возможно D1 с вероятностью P1, D2 с вероятностью P2 и т.д.

-- 29.10.2012, 20:48 --

EvgenyGR в сообщении #637453 писал(а):

Достаточно предположить что из настоящего состояния система моожет попасть в разные последующие с некоторой вероятностью. Вполне рабочая модель, если не путаю,кретическая масса ядерного заряда по ней считается (как процесс размножения).

Это модель. В ряде случаев, довольно широком, работает.

-- 29.10.2012, 20:49 --

Электрон может быть в одном из допустимых состояний с некоторой вероятностью.

[kostiani]

epros в сообщении #637207 писал(а):

У Вас явно какие-то проблемы с логикой. Тут нечего доказывать, ибо "можно назвать живыми" что угодно, хоть трамвай. И это - очевидно.

У меня к вам просьба: прежде чем поднимать личные аспекты личности собеседника, постарайтесь понять что он имел ввиду. Вполне возможно понятие "доказать" вас смутило. Хорошо постараюсь пояснить уже более конкретно свою мысль.
Скажите каким образом в физике происходит доказательство существования определенных видов квантовых частиц? Допустим на коллайдере?
Их обнаружение- и есть доказательство.
Доказательство биологических видов происходит подобным образом. Допустим обнаруживается бабочка, которая не входит в классификацию уже известных классов.
Человек также подлежит классификации как "человек разумный". Если вы вдруг встретите допустим в дебрях амазонки какого-го то "сапиенса", который не вписывается в уже известные классы -"Йети" например. То вы следовательно доказали его существание т.е. описали этот класс биологического вида, отличного от всех уже существующих.
Я имел ввиду именно такое "доказательство".
Не знаю как проще объяснить. Если я не правильно выразился - поправьте. Но зачем из этого создавать проблему? Тем более личностную?

[arseniiv]

Dolalex в сообщении #637452 писал(а):

Думаю, если бы существовало, то эту деталь уже бы нашли.

Просто это технически сейчас нереализуемо — слишком много надо провести манипуляций. Но если правильно расположить молекулы, всё заработает.

[Dolalex]

arseniiv в сообщении #637468 писал(а):

Но если правильно расположить молекулы, всё заработает.

Не уверен. Будущее покажет.
Надеюсь, мы с Вами доживем до этого момента.

[kostiani]

epros в сообщении #637207 писал(а):

Конечно же мы все знаем, что есть некие соглашения относительно того, что из известных объектов принято именовать живыми. Например, людей, жуков и амёб принято считать живыми.

А вот здесь есть тонкость. Соглашения о чем либо существующем относятся только к выбору понятий, а вот признаки- извините-объективны.
Как бы я не назвал человека, живым или еще как- его признаки от этого не изменятся.Он не станет ходить в зависимости от изменения его названия на четвереньках, и жить на деревьях.
Смысл не в названии, а в свойствах и признаках. Признаки живого и не живого-различны- и это не зависит ни от вас ни от меня или еще каких либо " сапиенсов".
Здесь идет обсуждение процессов объективно существующих, а не того как мы это назовем или примем определенные соглашения.

[EvgenyGR]

Dolalex в сообщении #637460 писал(а):

Случайный процесс не исключает принципа причинности.

Как модель модель нарушает, последующие состояние не определяется точон предыдущим.

-- Пн окт 29, 2012 20:31:53 --

Dolalex в сообщении #637460 писал(а):

Ветвления, это способ расчета, когда, не зная точных начальных условий, мы можем вычислить возможные состояния и вероятность каждого их них.

Ветвление это модель. Она такая какая есть точные начальные данные тут нипричем.

[Dolalex]

EvgenyGR в сообщении #637475 писал(а):

последующие состояние не определяется точон предыдущим.

Те так.
Не точно известное предыдущее состояние определяет последующее тоже не точно.

-- 29.10.2012, 21:33 --

EvgenyGR в сообщении #637475 писал(а):

Ветвление это модель. Она такая какая есть точные начальные данные тут нипричем.

При чем.
Это модель, позволяющая рассчитать состояние системы, не имея точных исходных данных.