Какие процессы вероятностны по своей природе?

[EvgenyGR]

epros в сообщении #637207 писал(а):

Так что никаких "доказательств" того, что человек по тому признаку, что он живой, якобы "принципиально отличается от неживых машин", не существует.

Они не качественные, а количественные. Живое обладает свободой выбора. Свобода выбора требует разрыва причинно-следственных связей. Отсюда и противопоставление свободы и детерминизма (они не совместимы). Разрушение причинно-следственных связей в природе происходит через ветвление (случайность). Пытаясь обосновать теории развития (ту же эволюцию), детерминисты даже придумали такое понятие как точка бифуркации, это единственное что можно выжать из потоковых моделей, да вот беда множество всех точек бифуркации имеет меру ноль. Должна быть не точка, а область конечной меры, где теряется детерминированность. Так вот живое это часть материи которая за счет двух механизмов размножение (повторение) и регулярное прохождение через области потери детерминированности может удерживать крайне не устойчивые состояния. В теории эволюции эта пара (размножение и потеря детерминированности) определяется как стабилизирующий и движущий отбор.

[epros]

EvgenyGR в сообщении #637231 писал(а):

Они не качественные, а количественные. Живое обладает свободой выбора. Свобода выбора требует разрыва причинно-следственных связей.

Это не доказательство, а какая-то пустая философия. Свобода выбора - это субъективная категория. Т.е. для субъекта она имеет значение, а для кого-то другого, моделирующего поведение данного субъекта, она может ничего не значить.

EvgenyGR в сообщении #637231 писал(а):

Пытаясь обосновать теории развития (ту же эволюцию), детерминисты даже придумали такое понятие как точка бифуркации, это единственное что можно выжать из потоковых моделей, да вот беда множество всех точек бифуркации имеет меру ноль.

1) Точки бифуркации не имеют отношения к свободе выбора, ибо выбор там делать некому - он происходит сам по себе случайным образом.

2) Не знаю, какую меру имеют точки бифуркации, но во многих практических задачах их достаточно много для того, чтобы задачу невозможно было решить детерминированными методами. Например, в газе "точек бифуркации" практически столько же, сколько происходит столкновений молекул за соответствующий промежуток времени.

3) "Потоковые модели" - это я не знаю что такое.

EvgenyGR в сообщении #637231 писал(а):

Так вот живое это часть материи которая за счет двух механизмов размножение (повторение) и регулярное прохождение через области потери детерминированности может удерживать крайне не устойчивые состояния.

По-моему, это какой-то бессмысленный набор слов.

[EvgenyGR]

epros в сообщении #637249 писал(а):

Это не доказательство, а какая-то пустая философия. Свобода выбора - это субъективная категория. Т.е. для субъекта она имеет значение, а для кого-то другого, моделирующего поведение данного субъекта, она может ничего не значить.

Ну это как посмотреть. Все что я читал о приспособлении и эволюционном развитие, предполагает случайную мутацию.

-- Пн окт 29, 2012 12:44:58 --

epros в сообщении #637249 писал(а):

1) Точки бифуркации не имеют отношения к свободе выбора, ибо выбор там делать некому - он происходит сам по себе случайным образом.

Угу происходят сами по себе с вероятность ноль, т.е. почти наверное невозможны (кстати это ""почти наверное" принятый математический термин для событий меры ноль, ну во всякос случае нас так учили). :).

-- Пн окт 29, 2012 12:48:33 --

epros в сообщении #637249 писал(а):

2) Не знаю, какую меру имеют точки бифуркации, но во многих практических задачах их достаточно много для того, чтобы задачу невозможно было решить детерминированными методами. Например, в газе "точек бифуркации" практически столько же, сколько происходит столкновений молекул за соответствующий промежуток времени.

Да хоть бесконечно счетно или как континуум. Ну если не придумавать некие искуственности с системами где уже есть диссепация. Гамильтоновы системы при эволюции сохраняют объем. А про газ я уже говорил это подход Гиббса с его проблемами.

[epros]

EvgenyGR в сообщении #637256 писал(а):

Ну это как посмотреть. Все что я читал о приспособлении и эволюционном развитие, предполагает случайную мутацию.

А свобода выбора-то тут причём? Свобода выбора - это, например, у меня сейчас: читать Ваш пост или нет. Какая свобода выбора у эволюции?

EvgenyGR в сообщении #637256 писал(а):

Угу происходят сами по себе с вероятность ноль, т.е. почти наверное невозможны

С какой это стати? При каждом столкновении молекул газа с вероятностью единица они куда-нибудь после этого разлетятся. Причём заранее неизвестно куда именно.

[EvgenyGR]

epros в сообщении #637249 писал(а):

3) "Потоковые модели" - это я не знаю что такое.

Не нравится слово модель? Опустите. А потоки и каскады не я придумал.

-- Пн окт 29, 2012 12:53:09 --

epros в сообщении #637249 писал(а):

По-моему, это какой-то бессмысленный набор слов.

А может Вы просто не поняли? :).

-- Пн окт 29, 2012 12:54:06 --

epros в сообщении #637265 писал(а):

Какая свобода выбора у эволюции?

Случайная мутация.

-- Пн окт 29, 2012 12:56:08 --

epros в сообщении #637265 писал(а):

С какой это стати? При каждом столкновении молекул газа с вероятностью единица они куда-нибудь после этого разлетятся. Причём заранее неизвестно куда именно.

Точка биффуркации имеет меру ноль.

[epros]

EvgenyGR в сообщении #637268 писал(а):

А потоки и каскады не я придумал

А кто?

EvgenyGR в сообщении #637268 писал(а):

А может Вы просто не поняли? :).

А может я именно это и сказал сейчас?

EvgenyGR в сообщении #637268 писал(а):

Случайная мутация.

Мутация - это не чей-то свободный выбор, а случайное событие. Не надо путать.

[EvgenyGR]

epros в сообщении #637273 писал(а):

А кто?

Не понимаю Ваш вопрос.

-- Пн окт 29, 2012 13:04:56 --

epros в сообщении #637273 писал(а):

А может я именно это и сказал сейчас?

"Ваш ответ был ругательный и прошу его ко мне не применять" (не помню от куда, но понравилось :).)

-- Пн окт 29, 2012 13:06:03 --

epros в сообщении #637273 писал(а):

Мутация - это не чей-то свободный выбор, а случайное событие. Не надо путать

Если мы будем говорит о том чей ваыбор, мы до Бога дойдем. :).

[epros]

EvgenyGR в сообщении #637274 писал(а):

Не понимаю Ваш вопрос.

Кто это придумал: классифицировать случайные процессы на "потоки" и "каскады", и что это вообще за модель? Я впервые об этом слышу.

EvgenyGR в сообщении #637274 писал(а):

Ваш ответ был ругательный и прошу его ко мне не применять" (не помню от куда, но понравилось :).)

Ну дык попробуйте выразиться понятно, и может быть мой ответ станет хвалительным.

EvgenyGR в сообщении #637274 писал(а):

Если мы будем говорит о том чей ваыбор, мы до Бога дойдем. :).

Поэтому я и предлагаю случайные события с "выбором" не путать.

[EvgenyGR]

epros в сообщении #637278 писал(а):

Кто это придумал: классифицировать случайные процессы на "потоки" и "каскады", и что это вообще за модель? Я впервые об этом слышу.

Не случайные процессы, а динамические системы. Могли бы и поисковиками воспользоваться, чтобы почитать про каскады и потоки, ту же википедию посмотреть. Если честно Ваш этот ответ грустный, для меня.

-- Пн окт 29, 2012 14:03:04 --

epros в сообщении #637278 писал(а):

Ну дык попробуйте выразиться понятно, и может быть мой ответ станет хвалительным.

Мне не нужен ни хвалебный ни ругательный, мне нужен заинтересованный. :).

-- Пн окт 29, 2012 14:05:00 --

epros в сообщении #637278 писал(а):

Поэтому я и предлагаю случайные события с "выбором" не путать.

А по иному (без ветвления) выбор (без Бога) не опишешь. Это старое протвопоставление свободы и детерминзма, опять же не мной введенное.

[epros]

EvgenyGR в сообщении #637287 писал(а):

Не случайные процессы, а динамические системы. Могли бы и поисковиками воспользоваться, чтобы почитать про каскады и потоки, ту же википедию посмотреть. Если честно Ваш этот ответ грустный, для меня.

Я пока что недостаточно сильно заинтересовался этими словами, чтобы начинать по ним рыться во всём интернете. То, что мне известно про способы описания как случайных процессов, так и динамических систем, этих слов, вроде, не требует.

EvgenyGR в сообщении #637287 писал(а):

Мне не нужен ни хвалебный ни ругательный, мне нужен заинтересованный. :).

Всё в Ваших руках.

EvgenyGR в сообщении #637287 писал(а):

А по иному (без ветвления) выбор (без Бога) не опишешь.

Не путайте случайное событие с выбором и Вам не потребуется описывать этот "выбор".

EvgenyGR в сообщении #637287 писал(а):

Это старое протвопоставление свободы и детерминзма, опять же не мной введенное.

Старое философское пустословие.

[EvgenyGR]

epros в сообщении #637301 писал(а):

Старое философское пустословие.

Вообще-то не в философии, а психологии по этому признаку классифицируют различные теории личности.

-- Пн окт 29, 2012 14:37:04 --

epros в сообщении #637301 писал(а):

Я пока что недостаточно сильно заинтересовался этими словами, чтобы начинать по ним рыться во всём интернете.

Тогда зачем отвечаете на эту тему?

-- Пн окт 29, 2012 14:37:26 --

epros в сообщении #637301 писал(а):

Всё в Ваших руках.

Ну это я всегда знал.

[Munin]

EvgenyGR в сообщении #637256 писал(а):

Угу происходят сами по себе с вероятность ноль

Напротив, они происходят с вероятностью единица. Вы путаете меру в разных пространствах.

[EvgenyGR]

Munin в сообщении #637305 писал(а):

Напротив, они происходят с вероятностью единица. Вы путаете меру в разных пространствах.

Подробние, если можно.

[epros]

EvgenyGR в сообщении #637303 писал(а):

Тогда зачем отвечаете на эту тему?

Оп-па. А Вы полагаете, что эта тема - про "потоки" и "каскады"? А вот я полагаю, что Ваши "потоки" и "каскады" в этой теме - неуместный спам.

[EvgenyGR]

epros в сообщении #637322 писал(а):

Оп-па. А Вы полагаете, что эта тема - про "потоки" и "каскады"? А вот я полагаю, что Ваши "потоки" и "каскады" в этой теме - неуместный спам.

А я с этим не согласен (про спам), как можно говорить о чем-либо не определив модель в рамках которой все обсуждается? И мой вопрос (изначально) был, как можно вообще говорить о случайности в рамках потоковой модели? Ну это как искать что-то не там где это может быть, а там где светло.

И еще если Вы так считаете (что спам) почему не сказали это сразу?