Какие процессы вероятностны по своей природе?

[Nemiroff]

kostiani в сообщении #635651 писал(а):

Возьмите более точные весы. Измерьте свой вес в граммах. Если он будет постоянен и утром и вечером то... мне становиться страшно.

Солнце, сталактит и кусок урана живые?

[Dolalex]

В то же время, Вы затронули очень интересный момент, который я до этого старался обходить.
И однозначного ответа на него пока нет (или я не знаю).

[Munin]

Aleksand в сообщении #635530 писал(а):

Все поля можно представить в дискретном виде.

Нет, нельзя.

Aleksand в сообщении #635530 писал(а):

Или волна это, или частица, но это же не "то, не знаю что"?

Паясничаете? Я на эту тему вам уже пытался объяснить, а вы, похоже, не читали. Здесь выше по теме, потом болтуны заболтали...

[kostiani]

Nemiroff в сообщении #635653 писал(а):

kostiani в сообщении #635651 писал(а):

Возьмите более точные весы. Измерьте свой вес в граммах. Если он будет постоянен и утром и вечером то... мне становиться страшно.

Солнце, сталактит и кусок урана живые?

Нет. Я ведь указал только на один признак, а их не меньше десятка. Да и тема о другом извините.
Да и способы при котором изменяется масса живых и неживых систем различны.
Впрочем... мозги немного отдохнули. Вперед в физику.!

[Nemiroff]

kostiani в сообщении #635659 писал(а):

Нет. Я ведь указал только на один признак, а их не меньше десятка.

Просто это очень плохой признак. Различать живое и неживое он позволяет едва ли.

(Оффтоп)

kostiani в сообщении #635659 писал(а):

Да и тема о другом извините.

Я за последние пару-тройку страниц не смог найти ничего, указывающего на "о чём тема".

[kostiani]

Nemiroff в сообщении #635663 писал(а):

Просто это очень плохой признак. Различать живое и неживое он позволяет едва ли.

Признак как признак, ничем не хуже и не лучше остальных.

[Munin]

(Оффтоп)

Nemiroff в сообщении #635663 писал(а):

Я за последние пару-тройку страниц не смог найти ничего, указывающего на "о чём тема".

Эта тема перестала быть "о чём-то" странице где-то на 5-й...

[epros]

kostiani в сообщении #635605 писал(а):

epros в сообщении #635569 писал(а):

И, наконец, ... гхм ... а, собственно, что именно доказано?

Что живая система по ряду признаков отличается от неживой. Признаки указать, или сами прочитаете.?

Да ну, ерунда. Есть некоторые системы, условно считающиеся живыми или неживыми. А есть такие, про которые пока не решили к чему их отнести. Соответственно, никаких чётких признаков нет.

[kostiani]

epros в сообщении #635744 писал(а):

Да ну, ерунда. Есть некоторые системы, условно считающиеся живыми или неживыми. А есть такие, про которые пока не решили к чему их отнести. Соответственно, никаких чётких признаков нет.

Так я не об этих системах. А тех которые уже определены как живые и не живые. Допустим Вы как живая система, и атом- как не живая. Найдите десяток различий.

[arseniiv]

(А можно я?)

1. У меня есть нос, а у атома нет.
2. У меня есть левый глаз, а у атома нет.
3. У меня есть правый глаз, а у атома нет.
4. У меня есть язык, а у атома нет.
5. У меня есть зуб левый верхний пятый, а у атома нет.
6. У меня есть дом, а у атома нет.
7. Я умею ходить, а атом — нет.
8. Я умею читать, а атом — нет.
9. У меня есть имя, а у атома нет.
10. У меня есть чувство юмора, а у атома нет.

[kostiani]

arseniiv в сообщении #635791 писал(а):

(А можно я?)

1. У меня есть нос, а у атома нет.
2. У меня есть левый глаз, а у атома нет.
3. У меня есть правый глаз, а у атома нет.
4. У меня есть язык, а у атома нет.
5. У меня есть зуб левый верхний пятый, а у атома нет.
6. У меня есть дом, а у атома нет.
7. Я умею ходить, а атом — нет.
8. Я умею читать, а атом — нет.
9. У меня есть имя, а у атома нет.
10. У меня есть чувство юмора, а у атома нет.

(Оффтоп)

Отпад.!

[epros]

kostiani в сообщении #635758 писал(а):

Допустим Вы как живая система, и атом- как не живая. Найдите десяток различий.

У шкафа тоже найдётся не менее десятка различий с атомом, тем не менее, оба они считаются неживыми. Вы же, вроде, взялись определить отличительный признак, по которому обо всём можно будет судить, живое ли оно. Или я неправильно Вас понял?

[kostiani]

epros в сообщении #635986 писал(а):

У шкафа тоже найдётся не менее десятка различий с атомом, тем не менее, оба они считаются неживыми. Вы же, вроде, взялись определить отличительный признак, по которому обо всём можно будет судить, живое ли оно. Или я неправильно Вас понял?

Прежде чем ответить на ваш вопрос, хочу немного прояснить логику данной ветки (живая-неживая система) и ее соответствие с названием темы о вероятностных процессах по природе.
В какой то момент в самом начале я сделал предположение о том что вероятностные процессы по своей природе, это процессы мыслительного характера. ( Вот тут Munin мне кажется немного не прав, сказав что идет болтология). И необходимо следовательно рассмотреть природу объективного и субъективного. Живые системы отчасти являются областью субъективного. Но субъективное субъективному рознь. Вот человек- это точно субъект.
Его то (человека) я и привел в пример как живую систему, наделенную признаки субъективности. Не знаю правильно ли я понял arseniiv , но в своем сообщении он выделили такое понятие как личность. У атома ее нет, у человека есть.
В таком случае можно сказать что вот это "личность" и вносит вероятностный характер того с чем она связана. Заметьте-характер, а не изменяет природу процессов из детерминированных в вероятностные, и наоборот допустим.
Но опять же добавил то что данную тему лучше обсуждать в другом разделе.
Теперь ответ на ваш вопрос: Опять же отличительные признаки сами по себе мне кажется необходимо обсуждать в другом разделе. Но... живую систему я подразумеваю такой, которая бы отличалась своей индивидуальностью т.е. имела бы личность. Вот тут точно живая система!
Остальные признаки -жизни, вполне возможно требуют уточнения и дискуссии.
Если хотите-перейдем в биологию.

[Dolalex]

kostiani в сообщении #635992 писал(а):

Если хотите-перейдем в биологию.

Скорее в философию. Но четкой грани, является ли этот вопрос вопросом физики или философии провести трудно.
Вопрос можно сформулировать так:
Может ли живой объект, не обязательно человек, произвести преднамеренное действие, которое не предопределено исключительно процессами в системе, в которой он находится?
Если не так, поправьте.

-- 26.10.2012, 12:02 --

Я ведь не случайно спросил, какой конкретно признак Вы считаете существенным для рассматриваемого вопроса.

[kostiani]

Dolalex в сообщении #635999 писал(а):

Скорее в философию. Но четкой грани, является ли этот вопрос вопросом физики или философии провести трудно.

Почему же трудно. Физика не занимается вопросами касающимися личности, деятельностью сознания или того что подразумевается под этим феноменом. Правда до тех пор, пока этот феномен не будет выражен в физических понятиях. А пока этого нет, и вряд ли наверное будет.
Сознания в физике не существует, нет такого понятия и в математике. Если вы сумеете его ввести в физику - нобелевка вам гарантируема наверное.
А философия сама по себе-это непонятно что. Да и предмета у нее как такого нет точно определенного. Философия- любовь к мудрости. Но что такое любовь, что такое мудрость у каждого свои понятия. И у вас в том числе.
т.е. и к философии это также не отнесешь.
Возможно тему можно отнести к физической философии или философии физики, но здесь я пока пас. Знаний не хватает. Можно улететь не туда.

-- 26.10.2012, 12:16 --

Dolalex в сообщении #635999 писал(а):

Может ли живой объект, не обязательно человек, произвести преднамеренное действие, которое не предопределено исключительно процессами в системе, в которой он находится?

Если рассматривать человека как 100 кг. чего -либо, то нет наверное. Очень тонкий момент. Я его ясно не вижу, и поэтому лучше пока промолчу.