ПНД (отделен от Принцип наименьшего действия сильно заболел)

[Munin]

Тут не аргументы, тут нужно целиком ваши мозги лечить от выдуманных бредней про философию, и напоминать, что речь вовсе не про философию, а про физику, которая всегда выводит теории из наблюдений, и точка. Особенно в свете того, какую "вторую альтернативу" называет Nymos, выбрасывая вообще любое физическое содержание из геометрических коэффициентов, и видимо, не понимая, что одно заявление об их константности или функциональной связи определённого вида друг с другом - это заявление уже физическое, и из дифференциальной геометрии кривых Френе никак не следующее.

[Ilja]

Munin в сообщении #635499 писал(а):

Тут не аргументы, тут нужно целиком ваши мозги лечить от выдуманных бредней про философию, и напоминать, что речь вовсе не про философию, а про физику, которая всегда выводит теории из наблюдений, и точка.

А вот это уже на самом деле заслуживает классификацию как бред.

Почему эта философия Мунина, что теории выводятся из наблюдений, которое известна еще как позитивизм, является бредом, понимает каждый кто читал Поппера.

Но самого Поппера читать не надо чтобы понимать одно: Имеется интересная комбинация - доволно грубое ругательство против философии вообще, и частный случай одной философией науки - философия Мунина.

Может Мунин сам себя обругает за одно? С одной стороны, да - если подумать об этом. Но подумать об этом - это же значит заниматься философскими вопросами. Верно ли что физика всегда выводит теории из наблюдений, и точка? Это конечно вопрос философии науки. Значит, кто занимается этим вопросом, занимается выдуманными бреднями. И на такой бред как критику самой философией Мунина ему конечно отвечать не надо - он отвергает ее как бред и все. С людям которые занимаются таким бредом не надо ввести дискуссию с аргументами, их мозги "нужно целиком лечить". Интересно как? Так как в советских психбольницах мозги лечили от антикоммунизма?

Очень удобная философия.

[Nymos]

Я утверждал буквально следующее

1. Если имеется некоторое тривиально нормированное векторное поле, заданное в аффинной системе координат, то путем последовательного его дифференцирования вдоль направления векторных линий и тривиального нормирования полученного результата, можно получить полную систему попарно независимых векторных полей, определенных в данном пространстве.
Этому соответствует замкнутая система линейных дифференциальных уравнений с длиной дуги орбиты в качестве параметра, коэффициенты которого известным образом выражены через инварианты ее вронскиана.
Общеизвестная реализация этой процедуры именуется в справочной литературе как формулы Серре-Френе и их многомерное обобщение.
Геометрически, решение этой системы в конечных разностях, определяет алгоритм начертания гладкой искривленной линии в пространстве.
2. Система ДУ из п.1, в эквивалентной форме, вне связи с физическими причинами, может быть, в частности, представлена как:
а. уравнения классической механики
б. уравнения релятивистской механики
в. уравнения Максвелла.
3. Функция, которой задана векторная поверхность векторного поля двух измерений однозначно задает в этом поле другую векторную функцию, циркуляция которой получает абсолютный минимум значений вдоль контура векторных линий данного поля.
Причем, обратное утверждение тоже справедливо.
При этом векторы поля градиента функции векторной поверхности и ротации другой названной векторной функции коллинеарны.
4. Условие из п.4 может быть представлено в форме Принципа наименьшего действия, в независимости от физических причин процесса движения.

Мне известны стандартные доказательства этих утверждений.

Я готов конструктивно обсуждать исключительно конкретные примеры и доказуемые утверждения, опровергающие те пункты, что мною заявлены.

Спасибо.

[VIP]

Munin в сообщении #635499 писал(а):

физику, которая всегда выводит теории из наблюдений, и точка.

Это не совсем так. Физика не выводит теорию из наблюдений, физика проверяет теории на соответствие наблюдениям.
Последовательность примерно следующая. Изначально получают некоторый набор данных. Для них строится модель любыми математическими методами. Далее по этой модели рассчитываются данные и сравниваются с измеренными данными. Далее строятся гипотезы по неизвестным эффектам предсказанные этой моделью, и ищатся эти эффекты, сравнивают вычисленные данные и измеренные данные. После этого гипотеза считается верной для данной области применимости.
Принцип наименьшего действия это та же модель имеющая область применимости. Хочу заметить что это не закон.

[Nymos]

Меня очень обрадовала реакция г. Мунина, выразившаяся в формулировке «Физика всегда выводит теории из наблюдений, и точка». Именно об этом я здесь и вел речь, методом «от противного». И сетовал на то, что ситуация «физик может быть «свободен»», слишком часто возникает вокруг физической науки.
Например, нам хорошо известно, как будет решать математик задачу о смешивании слоев сахара разного цвета. Когда же эту задачу решали физик В.Броц (W.Brötz) и физик О.М.Тодес они открыли новое явление - «языковую» диффузию.
Спасибо.

[Munin]

Nymos в сообщении #635603 писал(а):

Я утверждал буквально следующее

Нет, вы этого не утверждали, а сподобились сформулировать только теперь.

Но физики я там ни грамма не вижу. Одна математика.

VIP
То, что вы пишете, верно, очевидно, и только уточняет то, что сказал я. Без наблюдений (некоторого набора данных) физика ничего не строит.

-- 25.10.2012 18:41:18 --

Nymos в сообщении #635672 писал(а):

Именно об этом я здесь и вел речь

Вы допускаете слишком много противоречивых заявлений о предмете своих выступлений. То вы утверждали одно, то вели речь о другом. Если вам хочется почесать языком без конкретной темы, в режиме исключительно самолюбования, форум для этого не подходит.

[Nymos]

Ваш ресурс – Ваши и правила.
Но только читатели с неаналитическим складом ума согласятся с тем, что мои высказывания противоречат друг другу. Тем более, что своей цели я достиг: в тезисах 1-4 действительно физики нет.Ч.Т.Д.
Спасибо.

[Munin]

Ресурс не мой, и правила устанавливаю не я. Но к счастью, вести беседу с самим собой ими не приветствуется, независимо от моего мнения.

[Toucan]

Nymos в сообщении #635672 писал(а):

Меня очень обрадовала реакция г. Мунина

Nymos, замечание за искажение ника.

[ser]

Да, интересно получилось. Приведенные мною конкретные экспериментальные данные при применение к механическим задачам ПНД, за которые так ратует Munin при создание теорий, признали флудом, а чисто теоретические рассуждения о замене физических методов решения задач геометрическими методами оказывается очень нравятся модератору, т.к. при этом вообще можно забыть о всяких там экспериментальных данных и говорить только о непротиворечивости тех или иных математических теорем. И, если они не противоречат друг другу, то Природа обязана им подчиняться. И, если, исходя из геометрических принципов, через две точки можно провести только одну кривую, то как можно объяснить полученные мною экспериментальные данные при движение заряженного тела из точки А в точку В в потенциальных полях создаваемых двумя неподвижными зарядами, который я привел в своей статье (рисунок 2). Ведь там у меня на двух разных траекториях получилось и время движения одно и тоже и начальные скорости (по модулю) были одинаковые, т.е. можно применить и ПНД1 (Эйлера-Лагранжа) и ПНД2 (Гамильтона-Остроградского), но какой из этих путей согласно геометрическому ПНД является истинным, а какой не истинным оба ПНД ответа не дают, т.к. согласно этим принципам такого не должно быть в Природе. А может быть не надо применять геометрические принципы для описания явлений Природы и тогда не будет никаких вопросов.

P.S. Nimus Вы в своих утверждениях в пункте 4 сослались на пункт 4 (надо исправить).

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[EvgenyGR]

ser в сообщении #636400 писал(а):

Приведенные мною конкретные экспериментальные данные при применение к механическим задачам ПНД

Не очень понимаю из-за чего весь сыр-бор. Ну есть некий принцип, который хорошо описывает некий набор (пусть и большой) процессов в реале. Ну и что из этого? Большое количество подтверждающих экспериментов только укрепляют в него веру, но ни на йоту не позволяют понять из каких обобщающих гипотез он получен(гипотеза это некое вынужденное упрощение наблюдений, пренебрежение чем-то малым или не существенным для данных процессов в данном расмотрении), соответственно без таких гипотез невозможно даже представить или как-то очертить границы применимости этой модели.

Я, например, могу обоснованно предположить, что этот принцип, да и формула Ньютона для ускорения может не выполняться для очень больших ускорений.

[ser]

EvgenyGR в сообщении #636458 писал(а):

Не очень понимаю из-за чего весь сыр-бор. Ну есть некий принцип, который хорошо описывает некий набор (пусть и большой) процессов в реале. Ну и что из этого? Большое количество подтверждающих экспериментов только укрепляют в него веру...
Я, например, могу обоснованно предположить, что этот принцип, да и формула Ньютона для ускорения может не выполняться для очень больших ускорений.

Ну, причем здесь очень большие ускорения, если в моей статье приведена масса экспериментальных данных, которые говорят о том, что при стандартных условиях этот принцип не выполняется практически никогда, если тело движется в полях потенциальных сил, создаваемых несколькими телами, а в поле создаваемым одним телом выполняется только локально на небольших участках пути (иначе говоря, до так называемого кинематического фокуса). Да, он выполняется всегда и глобально, но только в плоском поле постоянной напряженности, т.е. на небольшом участке вблизи поверхности Земли, и именно эти случаи и рассматриваются во всех учебниках. Вот только в Природе таких полей практически не существует, а этот принцип объявляют законом над всеми законами Природы. И, например, Ландау строит на нем почти весь свой курс теоретической физики, а Фейнман с его применением дает современную трактовку квантовой механики. Это все равно что строить всю физику на законе бутерброда – ведь он очень часто падает маслом вниз, значит обязан падать только маслом вниз.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[EvgenyGR]

Статьи Вашей не нашел. Но в свое время вывел массу уравнений для решения практических задач теории упругости (а мои коллеги гораздо больше), в том числе с учетом всяких нелинейностей и в реологии и геометрических, с помощью вариационного подхода, т.е. выписывая тот самый функционал действия. Вроде не совпадения с экспериментом не заметили, ну в смысле программы написанные на этой основе работают у практиков.

[ser]

EvgenyGR в сообщении #636701 писал(а):

Статьи Вашей не нашел. Но в свое время вывел массу уравнений для решения практических задач теории упругости

Статью можно посмотреть здесь http://modsys.narod.ru/Stat/Stat_Est/Pr ... cip21.html . А то, что Вы получили массу уравнений и они вроде работают, так я и не говорил, что бутерброд никогда не падает маслом вниз.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[EvgenyGR]

Чтобы у нас была улица с двух сторонним движением, давайте я попытаюсь разобраться с Вашим, а Вы с моим topic43087.html. Там я попытался поучить принцип наименьшего действия, не «угадав» его как это делают в философии, а построив на основании упрощающих гипотез, как это делают практики.