Какие процессы вероятностны по своей природе?

[epros]

kostiani в сообщении #635992 писал(а):

Но... живую систему я подразумеваю такой, которая бы отличалась своей индивидуальностью т.е. имела бы личность.

Обычно считаемые живыми бактерии вряд ли обладают тем, что Вы именуете «личностью». Вообще, напомню Вам, что Вы привели в качестве аргумента якобы «доказанность» отличий человека от «неживых машин». Я про это ничего не знаю и имею основания подозревать, что ничто не мешает создать машину, во всём подобную человеку, и далее считать её «живой» (и даже обладающей «личностью») ровно в том же смысле, что и человек.

Касательно же вероятностей: Это всего лишь способ описания каких-то явлений, так что вопроса про её «природу» я не понимаю.

[kostiani]

epros в сообщении #636012 писал(а):

Я про это ничего не знаю и имею основания подозревать, что ничто не мешает создать машину, во всём подобную человеку, и далее считать её «живой» (и даже обладающей «личностью») ровно в том же смысле, что и человек.

Но согласитесь- данное это плод пока еще фантазии. Я также могу сказать что такое невозможно.

epros в сообщении #636012 писал(а):

Касательно же вероятностей: Это всего лишь способ описания каких-то явлений, так что вопроса про её «природу» я не понимаю.

Способ того что существует на самом деле или нет?

[Dolalex]

Мне пока все же видится в вопросе дольше физики, чем философии. Если же нет, то можно и перенести. Опять же не уверен, можно ли найти однозначный ответ на вопрос.
Оставим в покое человека. Возьмем амебу. Параллельно возьмем в тех же условиях мешочек из жирных кислот, наполненный водой, ну, какую-нибудь максимально приближенную имитацию клетки.

Если вблизи амебы находится пища, то она вытягивает свои ложноножки, перемещается в направлении пищи и захватывает ее. При этом не в произвольных направлениях, а целевым образом именно в сторону пищи. Даже догонит, если пища будет убегать.

Очевидно, что имитация будет себя вести по отношению к такой же пищи совершенно индифферентно.

Что заставляет амебу вести себя именно так? Колебания в воде? Электромагнитные поля?
Но то же самое воздействует и на имитацию.
Откуда берется целевая установка на то, что пищу надо непременно захватить?

Думаю, вопрос об интеллекте, личности амебы здесь не встает.

[EvgenyGR]

epros в сообщении #636012 писал(а):

Касательно же вероятностей: Это всего лишь способ описания каких-то явлений, так что вопроса про её «природу» я не понимаю.

Например, процесса эволюции (случайная мутация). Кстати, машина моделирующая живое, как минимум должна содержать генератор случайных чисел.

-- Пт окт 26, 2012 11:41:58 --

Dolalex в сообщении #636022 писал(а):

Мне пока все же видится в вопросе дольше физики, чем философии. Если же нет, то можно и перенести. Опять же не уверен, можно ли найти однозначный ответ на вопрос.

Найти в каком смысле? Определите каким должен быть ответ? Реально о чем мы можем говорить, какие модели и гипотезы будут наибольше соответисвовать пратическим нуждам.

[Dolalex]

EvgenyGR в сообщении #636023 писал(а):

Определите каким должен быть ответ?

Может ли живой объект, т.е. объект, способный к целевым действиям, нарушить
причинность природных явлений, либо же он сам действует исключительно в рамках
этой причинности.

[Aleksand]

Это старый вопрос. Это спор между материалистами и идеалистами. Если взять и сделать точную копию человека (с точностью до атома), то получится живой человек, или кроме атомов нужно ещё что-то (вдохнуть в него душу).

[EvgenyGR]

Dolalex в сообщении #636025 писал(а):

Может ли живой объект, т.е. объект, способный к целевым действиям, нарушить
причинность природных явлений, либо же он сам действует исключительно в рамках
этой причинности.

Такой отывет может быть дан в рамках какой-то модели или учения (если хотите), наше сознание работает не с реальностью, а с образами реальности. Ну глупо спрашивать лягушку про цает (раскраску) с ее черно-белым зрением (если про лягушку ошибся не придерайтесь я не биолог :)).

Отсюда какую модель Вы возьмете, такой ответ и получите. Возьмете потоковую случайности нет (одна видимость), возьмете каскадную с ветвлением, она там очевидно есть, а какую возвести в ранг абсолютной истины (это есть в проде) можно только через веру.

[epros]

kostiani в сообщении #636019 писал(а):

Но согласитесь- данное это плод пока еще фантазии. Я также могу сказать что такое невозможно.

Вы высказали нечто большее, чем предположение о невозможности. Вы утверждали, что это доказано.

EvgenyGR в сообщении #636023 писал(а):

Кстати, машина моделирующая живое, как минимум должна содержать генератор случайных чисел.

Конечно же нет.

Aleksand в сообщении #636028 писал(а):

Это старый вопрос

Старый бессмысленный вопрос.

[EvgenyGR]

epros в сообщении #636031 писал(а):

EvgenyGR в сообщении #636023 писал(а):
Кстати, машина моделирующая живое, как минимум должна содержать генератор случайных чисел.
Конечно же нет.

А как же она будет, например, говорить глупости. :). Это шутка (со свойством шутки). А если серьезно, то многие реальные расчетные схемы оптимизации (особенно если локальных минимумов много и целевая функция довольно сложная, да еще и не гладкая), имеют алгоритмы основанные на элементах случайного поиска. Зачем же отказывать в это природе?

Кстати еще одно обоснование для случайности в машине. Любой машинный алгоритм (программа) это каскад заданный на ее памяти (задается переход настоящего состояния памяти в последующее). Совсем красиво это отображение многомерного Булевого пространства в себя. Так вот заданный таким образом каскад разделяет все множество состояний на подмножества – циклы по которым будет гулять алгоритм, переход из одного цикла на другой (из одного множества в другое) невозможен, во всяком случае алгоритмов другого свойства горазда меньше. Такой каскад без ветвления не эргодичен (ну если можно применять такой термин в этом случае), а вот если ветвления (случайные перескоки) предусмотреть он может быть эргодичен.

[epros]

EvgenyGR в сообщении #636032 писал(а):

А если серьезно, то многие реальные расчетные схемы оптимизации (особенно если локальных минимумов много и целевая функция довольно сложная, да еще и не гладкая), имеют алгоритмы основанные на элементах случайного поиска. Зачем же отказывать в это природе?

А почему Вы решили, что природа не отказала в этом человеку? Для игровых задач типично, что оптимальной стратегией является смешанная (т.е. рандомизированная). Например, игра в чёт-нечет. Однако человек как раз испытывает сложности при случайном выборе из множества возможных решений - всё бы ему однозначные правила подавай. Вспомним известную притчу про буриданова осла. Так что генератор случайных чисел у него в голове наверняка отсутствует, приходится в таких случаях к внешним устройствам прибегать.

[Dolalex]

epros в сообщении #636031 писал(а):

Старый бессмысленный вопрос.

Вопрос, действительно, старый, но не столь уж бессмысленный.

Механистический ответ на него "приятнее" для физика, т.к. сводит действия живых объектов к тем же законам, которым подчиняются и не живые. Разницы живой - не живой в этом случае нет.

Но. Целью изучения природы является совершение таких действий, которые изменяли бы воздействие на нас природных объектов в необходимую нам сторону. в рамках механистического подхода такие действия не возможны, стало быть исчезает суть науки, она превращается в простое наблюдение.

[EvgenyGR]

epros в сообщении #636035 писал(а):

Вспомним известную притчу про буриданова осла.

Ну она же все же про осла. :). Есть ряд моделий описывающих поведение человека (общества) где без случайности обойтись нельзя.

[epros]

Dolalex, я не понимаю, каким образом эти философствования могут придать смысл этому вопросу? Смысл у него появится после чёткого определения упомянутых понятий: "причинности" и "целенаправленности". Допустим, что "причинность" с Вашей точки зрения заключается в возможности по начальным условиям предсказать всё с абсолютной точностью. А "целенаправленность", допустим, заключается в наличии функции $g$, аргументами которой являются состояние объекта управления и воздействие со стороны управляющей системы, кою функцию мы должны максимизировать при заданном состоянии объекта управления посредством выбора оптимального управляющего воздействия. В таком случае ответ на Ваш вопрос нетрудно будет получить, попытавшись предсказать действия управляющей системы.

-- Пт окт 26, 2012 13:38:21 --

EvgenyGR в сообщении #636041 писал(а):

Есть ряд моделий описывающих поведение человека (общества) где без случайности обойтись нельзя.

Действия людей (и ослов) приходится иногда описывать вероятностными моделями, ибо хороших детерминированных моделей создать не удалось. Это вовсе не означает, что в голове у каждого человека (и осла) находится генератор случайных чисел.

Известная проблема криптографии заключается в том, что для генерации достаточно непредсказуемого ключа нужно использовать генератор случайных кодов, а если просить человека ввести случайных код, то он получается ... слушком уж предсказуемым.

[Dolalex]

Есть еще функция $S$, определяющая процесс принятия решения управляющей системой.
Вопрос в том, полностью ли функция $S$ определяется параметрами управляемой системы.

Если ответ на вопрос "Да", то вопрос в заголовке темы полностью описан и исчерпан.
Но при этом управляющая система на деле не является управляющей.

-- 26.10.2012, 13:46 --

kostiani поднял вопрос о том, что ответ может быть "Нет"

kostiani в сообщении #635546 писал(а):

Опа-на! А как же тогда устоявшееся мнение насчет разделения природы на живую и неживую? Оно выходит ложное! С механицизмом уже успешно боролись в 17 веке. Зачем же назад. Это пройденный этап.
Доказано уже что человек это живое существо, а не неживая машина. Есть отличия, как ни крути.

[epros]

Dolalex в сообщении #636047 писал(а):

Есть еще функция $S$, определяющая процесс принятия решения управляющей системой.
Вопрос в том, полностью ли функция $S$ определяется параметрами управляемой системы.

Я не понял, что Вы имели в виду про это $S$. То, что я Вам сказал про максимизацию функции $g$, является общей постановкой задачи оптимального управления. Разумеется, оба аргумента (и состояние объекта управления, и управляющее воздействие) могут быть функциями времени. Больше ничего не нужно. $g$ - это и есть "целевая функция", поэтому я не знаю что ещё можно называть "целенаправленными действиями" кроме действий по её максимизации?

Одним из простейших примеров оптимального управления является наведение ракеты на движущуюся цель по упреждающей траектории. Система управления отслеживает единственный параметр - угол между направлениями вперёд и на цель. Если угол увеличивается со временем, то ракета поворачивается в сторону цели. Если угол уменьшается со временем, то ракета слегка отворачивает в сторону от цели. Вот и всё, если скорость ракеты превосходит скорость, которую способна развить цель, то попадание обеспечено. Причём при равномерном и прямолинейном движении цели обеспечивается минимальное время до её поражения. Маневры цели (т.е. изменения её ускорения), разумеется, мы предсказать не можем. Однако мы знаем, что цель не может моментально изменить скорость, а под каждую новую скорость цели мы подстраиваемся почти моментально.

Попробуйте ответить на Ваш вопрос применительно к данному примеру: Могут ли "целенаправленные" действия системы управления нарушить "причинность явлений"? Разумеется нет. Потому что в данном случае при любом законе движения цели можно точно предсказать как будет двигаться ракета - не смотря на всю "целенаправленность" действий системы управления (скорее даже, благодаря оной целенаправленности).

А может ли быть так, что действия системы оптимального управления окажутся непредсказуемыми? Да, может. Если максимум функции $g$ окажется определён неоднозначно. В этом случае система управления может использовать генератор случайных чисел для выбора одного из нескольких оптимальных вариантов решения.

Итак, не получается однозначного ответа на этот слишком общий философский вопрос.