Какие процессы вероятностны по своей природе?

[EvgenyGR]

Dolalex в сообщении #635164 писал(а):

EvgenyGR в сообщении #635152 писал(а):Приведите пример модели динамической системы не являющейся каскадной или потоковой, это интересно?Любая динамическая система не является ни каскадной ни потоковой.Каскадной или потоковой, коль скоро это название Вас так прикалывает, является модель, при помощи которой Вы пытаетесь описать систему.В мое время говорили дискретный и континуальный. Вы лишь термины поменяли, а ничего нового не добавили.

Так я о модели и говорил.

-- Ср окт 24, 2012 13:49:36 --

Dolalex в сообщении #635164 писал(а):

Я и говорю, это просто применение определенных математических методов.Природе безразлично, каким методом Вы ее обсчитываете.

Именно так, в том чиле и те методы из которых выросло Ваше представление о природе.

[kostiani]

Dolalex в сообщении #635140 писал(а):

Во-вторых, интересующая нас тема: являются ли процессы в природе вероятностными или детерминированными.

Маленькое уточнение-являются ли процессы детерминированными или вероятностными по своей природе. т.е. независимо от измерений и вмешательства извне. Сами по себе тек сказать.

[EvgenyGR]

Dolalex в сообщении #635164 писал(а):

Это не определение вероятности, а определение вероятностного процесса.

Не придерайтесь. :).

-- Ср окт 24, 2012 13:52:25 --

Dolalex в сообщении #635164 писал(а):

Я уже писал выше - таких процессов в природе НЕТ.

Можите обосновать или Вы в это верите?

-- Ср окт 24, 2012 13:53:19 --

Dolalex в сообщении #635164 писал(а):

Содержание термина Вы не пояснили. Будем считать его бессмысленным.

Нет я так не буду считать, я буду считать, что Вы просто не поняли.:).

-- Ср окт 24, 2012 13:54:35 --

Dolalex в сообщении #635164 писал(а):

Это не путь. Он не решает. Ответ на вопрос ТС я вам привел.

Увы ответа я не увидел, остальное Ваше частное мнение.

[Dolalex]

kostiani в сообщении #635169 писал(а):

Маленькое уточнение-являются ли процессы детерминированными или вероятностными по своей природе. т.е. независимо от измерений и вмешательства извне. Сами по себе тек сказать.

Прочтите внимательно выше.
Повторюсь.

ВСЕ процессы, в которых отсутствуют измерения и вмешательства извне (сами по себе, так сказать) являются по своей природе детерминированными.

EvgenyGR в сообщении #635170 писал(а):

Можите обосновать или Вы в это верите?

Я в это верю. Обосновать или опровергнуть это не возможно.

[EvgenyGR]

Dolalex в сообщении #635175 писал(а):

Я в это верю. Обосновать или опровергнуть это не возможно.

Можно я попробую пошатнуть Вашу веру? Есть проблема обоснования физической статистики. На сколько я знаю (ну может есть новые результаты) потоковые модели не могут дать приемлемого обоснования, ни по эргодичности, ни по временам релаксации. А вот каскадная модель это делает.

[Dolalex]

Какая разница?
Потоковая модель, каскадная.
Все это лишь модель, в любом случае приближенная.
К рассматриваемому вопросу отношения не имеет абсолютно никакого.

[EvgenyGR]

Как какая? Взаимодействие молекул газа - процесс вероятностный по своей природе. Я это не утверждаю, а как возможность.

[Dolalex]

EvgenyGR в сообщении #635226 писал(а):

Взаимодействие молекул газа - процесс вероятностный по своей природе.

С какого бодуна?

Вот ежели Вам захотелось вычислить статистические функции, температуру, например, тогда конечно. Но природа тут не при чем. Молекулы газа не в курсе, что Вы там вычисляете.

[EvgenyGR]

Молекулы не в курсе конечно, но как-то они все же движутся в результате чего и появляются макропараметры температура, энтропия, т.п. Надо же как-то связать это их микро движение с этими макропараметрами. Такую связь предложил Больцман, но вот беда использовал он именно каскадную модель и ветвления в его модели существенны (т.е. находясь в одном состоянии модель может перейти в несколько). Физики крепко верующие люди (ну тогда были), верили в тоже что и Вы, ну в общем довели человека с его каскадным подходом до самоубийства. А зияющую дыру прикрыли подходом Гиббса, который попытался тоже самое получить из потоковой модели, да вот беда эргодичность до сих пор не доказана (нет может я отстал от жизни, может кто-то поправит), ничего кроме теоремы Неймана о достаточном условии для эргодичности я не знаю (нет правда может отстал от жизни), а еще и проблема с временами релаксации, надо какие-то дополнительные гипотезы о перемешивании вводить. А вот, по-моему, Мизес который Рихард Эдлер взял случайный процесс (т.е. опять каскадную модель) и с временами релаксации оказалось все в порядке.

[Dolalex]

EvgenyGR в сообщении #635272 писал(а):

но как-то они все же движутся в результате чего и появляются макропараметры температура, энтропия

Это ерунда.
Макропараметры, такие как температура, энтропия появляются в результате того, что нам захотелось их измерять. Ввели, определили и измеряем. Эти параметры статистические в силу их определения. Что не мешает процессам взаимодействия в газе оставаться детерминированными.

Собственно, весь последующий текст Вашего поста можно выбросить, как не имеющий отношение к теме. Советую Вам выделить его в отдельную ветку, иначе вас обвинят в захвате темы.

[Ilja]

EvgenyGR в сообщении #635272 писал(а):

А зияющую дыру прикрыли подходом Гиббса, который попытался тоже самое получить из потоковой модели, да вот беда эргодичность до сих пор не доказана

К сожалению забыл источник, но читал убедительную аргументацию что эргодичность это просто не то что на самом деле важно. Идея простая: надо вычислить время которое проходит пока имеет смысль говорить об эргодичности. Само по себе ясно что это не короче времени которое понадобится для того чтобы состояние оказалось достаточно близким к исходному состоянию (это предполагая что сам процесс эргодический). Но тут появится такая проблема: Для простых систем это время достаточно коротко. Но для реальных, с большим числом частиц, это все равно что бесконечность - просто неразумно большое число, которое никак не сравнимо с временем после которого в реальности достигается равновесие.

[EvgenyGR]

Dolalex в сообщении #635276 писал(а):

Это ерунда.

Для Вас вполне может быть, а для меня ерундой является.

Dolalex в сообщении #635276 писал(а):

Макропараметры, такие как температура, энтропия появляются в результате того, что нам захотелось их измерять.

Давайте не переходить на такого рода оценки.

Dolalex в сообщении #635276 писал(а):

Собственно, весь последующий текст Вашего поста можно выбросить, как не имеющий отношение к теме. Советую Вам выделить его в отдельную ветку, иначе вас обвинят в захвате темы.

Опять же на совсем принятая, с моей точки зрения, форма дискуссии. Тема как называется "Какие процессы вероятностны по своей природе?" Я привел пример такого процесса и как мог обосновал по Вашей просьбе, может я и ошибаюсь, но пишу все же по теме.

-- Ср окт 24, 2012 19:33:04 --

Ilja в сообщении #635289 писал(а):

К сожалению забыл источник,

Честно ничго не понял, может все же найдете источник.

[Dolalex]

EvgenyGR в сообщении #635293 писал(а):

Давайте не переходить на такого рода оценки.

Хорошо, за "ерунду" приношу извинения. Тем не менее, температура появилась не вследствие какой-либо природной сущности газа, а вследствие того, что мы искусственно определили такой параметр. Его статистический характер заложен в самом определении.

Далее вы предлагаете обсуждать некие модели, может быть правильные, может быть нет. Но в любом случае это частные приближенные модели. Вопрос ТС носит более общий характер, от выбранной модели не зависящий. Поэтому я счел Ваши попытки увести разговор от сути вопроса на обсуждение данных моделей захватом темы. Решать не мне.

-- 24.10.2012, 20:44 --

EvgenyGR в сообщении #635293 писал(а):

Я привел пример такого процесса и как мог обосновал по Вашей просьбе

В каком месте я об этом просил?

[EvgenyGR]

Dolalex в сообщении #635298 писал(а):

Далее вы предлагаете обсуждать некие модели, может быть правильные, может быть нет. Но в любом случае это частные приближенные модели. Вопрос ТС носит более общий характер, от выбранной модели не зависящий. Поэтому я счел Ваши попытки увести разговор от сути вопроса на обсуждение данных моделей захватом темы. Решать не мне.

Так я и говорю движение молекул в газе, как версия. Дальше это ведь придется обосновывать.

Dolalex в сообщении #635298 писал(а):

В каком месте я об этом просил?

Был вопрос "с какого бодуна?". :).

[Dolalex]

EvgenyGR в сообщении #635300 писал(а):

Был вопрос "с какого бодуна?". :).

Он не подразумевал просьбы привести примеры.
Движение молекул в газе "само по себе", если мы не пытаемся их измерять, детерминировано.
Как только вы начинаете строить какие-либо модели и измерять какие бы то ни было параметры, процесс становится вероятностным. Причина состоит в том, что, начав измерять Вы не контролируемо меняете параметры системы. Ну а когда вы привинчиваете к этому какую-либо модель, не важно какую, тут уж от свободного газа ничего не остается.

Вы же мне постоянно навязываете, что надо не такую, а такую модель использовать. Да не важно какую, модель, она и есть модель.