Какие процессы вероятностны по своей природе?

[Dolalex]

EvgenyGR в сообщении #634978 писал(а):

Затем повторяем эксперимент

Вот здесь ошибка. Прочитайте на несколько страниц ранее.

Мы не можем повторить эксперимент по двум причинам:
1. Мы не знаем его условий
2. Мы не можем воспроизвести эти условия.

-- 23.10.2012, 21:49 --

kostiani в сообщении #634982 писал(а):

Тут вмешался наблюдатель и..

... и изменились начальные условия.
Если Наблюдатель вмешался и измерил начальные условия, то он эти условия изменил.

-- 23.10.2012, 21:50 --

EvgenyGR в сообщении #634983 писал(а):

Ах, может мы не все параметры учли ...

В рассматриваемом примере мы не учли вообще ни одного параметра.

[EvgenyGR]

Dolalex в сообщении #634990 писал(а):

Вот здесь ошибка. Прочитайте на несколько страниц ранее.Мы не можем повторить эксперимент по двум причинам:1. Мы не знаем его условий2. Мы не можем воспроизвести эти условия.

Да разве? Начальные данные вовсе не обязательно задавать точно, если решение устойчиво, то небольшое отклонение в начальных данных будет прводить к небольшим отклорнениям в решении. Все это можно учесть.

[kostiani]

Dolalex в сообщении #634990 писал(а):

... и изменились начальные условия.
Если Наблюдатель вмешался и измерил начальные условия, то он эти условия изменил.

А как же наша вселенная появилась? Кто изменил начальные условия? кто их измерил?

[Dolalex]

EvgenyGR в сообщении #634999 писал(а):

Начальные данные вовсе не обязательно задавать точно, если решение устойчиво, то небольшое отклонение в начальных данных будет прводить к небольшим отклорнениям в решении. Все это можно учесть.

Но все же отклонениям. Решение становится вероятностным, пусть вероятность и 0,99999, но не 1 уже.
Дальше вопрос уже количественный. С какой точностью мы измеряем начальные условия и с какой точностью считаем результаты экспериментов одинаковыми.

-- 23.10.2012, 22:08 --

kostiani в сообщении #635001 писал(а):

А как же наша вселенная появилась? Кто изменил начальные условия? кто их измерил?

А зачем?
Она и появилась, потому что никто не лез с измерениями.

[EvgenyGR]

Dolalex в сообщении #635003 писал(а):

Дальше вопрос уже количественный

Естественно количественный. Именно количественные оценки с приемлемой точность нас и интересуют, если закон таких оценок не дает, т.е. он не повторяем, что же это за закон?

[kostiani]

Dolalex в сообщении #635003 писал(а):

А зачем?
Она и появилась, потому что никто не лез с измерениями.

Все понятно. Человек лишнее звено, способное перевернуть мир. Бедный мир, так и не понял что ты породил.
К сожалению мне кажется вы немного не понимаете тех слов которые сами произнесли. А может это я не понимаю их глубины.

[Dolalex]

EvgenyGR в сообщении #635009 писал(а):

Именно количественные оценки с приемлемой точность нас и интересуют

Количественные оценки с приемлемой точностью и есть вероятностный процесс. Возвращаемся на исходные позиции: если мы измеряем с конечной, не абсолютной точностью исходные параметры и принимаем результат с конечной, не абсолютной точностью, то процесс вероятностный.

-- 23.10.2012, 22:21 --

kostiani в сообщении #635011 писал(а):

К сожалению мне кажется вы немного не понимаете тех слов которые сами произнесли.

Я свои слова понимаю.
Любое измерение изменяет измеряемую величину. Что тут не ясно?

[EvgenyGR]

Dolalex в сообщении #635015 писал(а):

Количественные оценки с приемлемой точностью и есть вероятностный процесс. Возвращаемся на исходные позиции: если мы измеряем с конечной, не абсолютной точностью исходные параметры и принимаем результат с конечной, не абсолютной точностью, то процесс вероятностный.

Не обязательно, процесс может быть детерминированым.

[Dolalex]

EvgenyGR в сообщении #635017 писал(а):

Не обязательно, процесс может быть детерминированым.

Если различия в результатах ложатся в рамки заданной Вами точности, то процесс выглядит как детерминированный. Например, не важно, какой стороной упала монета, важно, что она вообще упала.

[EvgenyGR]

Мы совсем утонули в мутной философии, давайте говорить все же в рамках моделей. Формализуйте Ваши рассуждения про свершившеся и не свершившееся событие.

[Dolalex]

Случай первый:
Никто не наблюдает за процессами, предшествующими событию. Т.е. никто не измеряет ни начального, никаких промежуточных состояний системы. Соответственно, не предсказывает состояния системы в будущем.
При этом система обладает определенными параметрами, причем они имеют точное значение (нам не известное). При этом не важно, какой моделью мы пользуемся, у природы свои модели.
Наблюдаем некоторое событие. Мы вынуждены признать, что:
1. Событие явилось прямым следствием предыдущих состояний системы
2. Данное событие детерминировано, оно точно произошло.
При этом:
1. Нельзя говорить о повторении события при тех же начальных условиях, поскольку мы не знаем начальных условий
2. Нельзя говорить о вероятностях и мат ожиданиях, поскольку эти понятия относятся только к событиям, которые еще не произошли, но могут произойти.

Данный случай является единственным случаем истинно детерминированного поведения системы.

Случай второй:
Мы измеряем с некоторой точностью начальные параметры системы, которые в рамках принятой модели определяют ее дальнейшее поведение.
1. Параметры измерены с конечной точностью
2. Модель отражает реальное состояние системы также с конечной точностью
3. Изъяв из системы некоторое количество информации $dN$, мы повысили энтропию системы на величину $dS=dN$, если измерять информацию в энтропийных единицах.
Как результат, ожидаемое состояние системы будет известно также с конечной точностью, причем энтропия системы будет выше, чем до измерения.
Но зато:
1. Можно предсказывать результат эксперимента (с некоторой точностью)
2. Можно проводить похожие эксперименты, начальные условия в которых не отличаются в рамках заданной точности.

Тогда все процессы можно разделить на два класса:
1. В рамках заданной точности результаты всех экспериментов выглядят одинаковыми. Такие процессы назовем условно детерминированными
2. В рамках заданной точности результаты экспериментов различаются. Можно предсказать лишь вероятность тех или иных результатов.
Такие процессы назовем вероятностными.
Граница между теми и другими зависит от заданной точности.
Это и есть ответ на вопрос, заданный ТС

[EvgenyGR]

Нет, Вы не поняли, что я хотел. Начну сам, так быстрее. Есть реальность, есть мгновенное отражение реальности в нашем сознании это то что мы называем состоянием реальности. Есть некая модель , некий образ в нашем сознании существующий независимо от реальности. У модели есть параметры, однозначно определяющие состояние модели. Мы говорим, что модель описывает реальность в какой-то части, если происходит следующие: Если в какой-то момент времени было установлено подобие (в каком-то смысле) между реальностью и моделью (через настройку параметров модели), то по прошествии некоторого времени (не очень большого) для реальности и соответствующей эволюции модели, такое подобие сохраниться. Вот и все.
Формализовать это значит подобрать модель и сформулировать порядок установления подобия. Иного пути к познанию мира нет.

С точки зрения интересующий нас темы – существования вероятности в реальности все модели можно разделить на каскадные и потоковые. Нельзя искать вероятность в реале используя потоковую модель, но именно ее Вы и оперируете, хотя возможно сами этого не понимаете.

[Dolalex]

EvgenyGR в сообщении #635137 писал(а):

С точки зрения интересующий нас темы – существования вероятности в реальности все модели можно разделить на каскадные и потоковые.

Во-первых, Вы тут сами задаете некоторую модель. Не столь очевидно, что вышеприведенное высказывание истинно.
Во-вторых, интересующая нас тема: являются ли процессы в природе вероятностными или детерминированными.
В-третьих, поясните, пожалуйста, термин "Существование вероятности в реальности".
Вероятность это (прошу не цепляться к точности определения) параметр, определяющий возможную частоту повторения события при проведении бесконечно большого количества одинаковых экспериментов. В любом случае вероятность относится к событиям, еще не произошедшим. Для произошедших событий понятие вероятности применять нельзя.

-- 24.10.2012, 13:07 --

EvgenyGR в сообщении #635137 писал(а):

Иного пути к познанию мира нет.

На самом деле есть, более того, Ваш путь какой-то кривой, не уверен, что он является нормальным путем познания мира. Но эта тема уж точно выходит за рамки физики.

-- 24.10.2012, 13:44 --

Прочитал Ваши высказывания в других местах. Вы ищете "черную кошку в темной комнате". В реальности ваши каскадные и потоковые модели ничем друг от друга не отличаются. Вы просто пытаетесь применить разный математический аппарат к одному и тому же явлению.

[EvgenyGR]

Dolalex в сообщении #635140 писал(а):

Во-первых, Вы тут сами задаете некоторую модель. Не столь очевидно, что вышеприведенное высказывание истинно.

Приведите пример модели динамической системы не являющейся каскадной или потоковой, это интересно?

-- Ср окт 24, 2012 13:03:57 --

Dolalex в сообщении #635140 писал(а):

Во-вторых, интересующая нас тема: являются ли процессы в природе вероятностными или детерминированными.

Решить ее можно только одним путем, достаточно ли детерминированных моделий для описания природы в интересующих нас частях

-- Ср окт 24, 2012 13:04:39 --

Dolalex в сообщении #635140 писал(а):

В-третьих, поясните, пожалуйста, термин "Существование вероятности в реальности".

См ответ на второй вопрос

-- Ср окт 24, 2012 13:07:38 --

Dolalex в сообщении #635140 писал(а):

Вероятность это (прошу не цепляться к точности определения) параметр, определяющий возможную частоту повторения события при проведении бесконечно большого количества одинаковых экспериментов. В любом случае вероятность относится к событиям, еще не произошедшим. Для произошедших событий понятие вероятности применять нельзя.

Очень частное определение вероятности. Вообще-то вероятность это мера, есть теория меры, мне бы было удобнее именно так, но я могу и проще. Вероятность это нарушение принциапа причинности золоженного уже в саму модель. Из полностью определенного состояния модель может перейти либо в одно либо в друго, либо вообще в любое но с разной плотностью вероятности.

-- Ср окт 24, 2012 13:13:20 --

Dolalex в сообщении #635140 писал(а):

На самом деле есть, более того, Ваш путь какой-то кривой, не уверен, что он является нормальным путем познания мира. Но эта тема уж точно выходит за рамки физики.-- 24.10.2012, 13:44 --Прочитал Ваши высказывания в других местах. Вы ищете "черную кошку в темной комнате". В реальности ваши каскадные и потоковые модели ничем друг от друга не отличаются. Вы просто пытаетесь применить разный математический аппарат к одному и тому же явлению.

Мой путь сложился из расчета (на машинах) реальных задач. Для численных расчетов потоковый подход не годиться, все численные расчеты это каскады. Нормальный не нормальный относительное субъективное мнение и поэтому не интересное, важен практический результат. А на практике как я уже сказал для численных расчетов каскады удобнее. А для ряда практических задач вообще единтсвенно возможны.

-- Ср окт 24, 2012 13:16:27 --

Любая машинная програма задает функцию перехода памяти машины из одного состояния в другое, т.е. задает каскад.

[Dolalex]

EvgenyGR в сообщении #635152 писал(а):

Мой путь сложился из расчета (на машинах) реальных задач.

Я и говорю, это просто применение определенных математических методов.
Природе безразлично, каким методом Вы ее обсчитываете.

EvgenyGR в сообщении #635152 писал(а):

Из полностью определенного состояния модель может перейти либо в одно либо в друго, либо вообще в любое но с разной плотностью вероятности.

Это не определение вероятности, а определение вероятностного процесса. Причем, использующее мое (или близкое к нему) определение вероятности.

Я уже писал выше - таких процессов в природе НЕТ.

EvgenyGR в сообщении #635152 писал(а):

Цитата:

Dolalex в сообщении #635140 писал(а):
В-третьих, поясните, пожалуйста, термин "Существование вероятности в реальности".

См ответ на второй вопрос

Содержание термина Вы не пояснили. Будем считать его бессмысленным.

EvgenyGR в сообщении #635152 писал(а):

Решить ее можно только одним путем, достаточно ли детерминированных моделий для описания природы в интересующих нас частях

Это не путь. Он не решает. Ответ на вопрос ТС я вам привел.

EvgenyGR в сообщении #635152 писал(а):

Приведите пример модели динамической системы не являющейся каскадной или потоковой, это интересно?

Любая динамическая система не является ни каскадной ни потоковой.
Каскадной или потоковой, коль скоро это название Вас так прикалывает, является модель, при помощи которой Вы пытаетесь описать систему.
В мое время говорили дискретный и континуальный. Вы лишь термины поменяли, а ничего нового не добавили.