Параллельно движущиеся заряды

[chsv]

Анатолий Григорьев в сообщении #632513 писал(а):

Вот я как раз и предлагаю построить всю теорию электродинамики исходя из формулы для электрического поля произвольно движущегося заряда с учётом принципа суперпозиции и СТО. Классическая электродинамика построена без прямого учёта СТО, её тогда ещё просто не было. Думаю, что всё будет существенно проще, хотя некоторые представления окажутся излишними (магнитное поле, ток смещения), но основные наблюдаемые результаты будут те же.

А в чем проблема? За время дискуссии это можно было сделать много раз. Возьмите из учебника указанную вами формулу (она выведена с учетом СТО) и подставьте ее, например, в формулу силы Лоренца применительно к двум движущимся электронам. Магнитное поле следует вычислить с применением той же формулы или взять из того же учебника. Получившуюся сумму приведите к общему знаменателю. Получится одна дробь, выраженная через скорости, ускорение произвольно движущегося электрона, расстояние между ними и т.д. Рассмотрите для примера случаи, когда электроны движутся параллельно и антипараллельно с одинаковыми по величине скоростями. Результаты действительно будут теми же, о которых вам говорили.

[Анатолий Григорьев]

Ув.chsv!
Теми, да не совсем. Задача о движении двух зарядов с параллельными скоростями решена ЛЛ (задача после параграфа 38, т.2). По-моему, решена неправильно. Магнитная сила возникает из-за уменьшения расстояния между движущимися токовыми зарядами (см. Фейнмановские лекции, т. 5, гл. 13, параграф 6). Для того чтобы уменьшилось расстояние между зарядами, нужно чтобы их было хотя бы два. В данном случае один заряд рассматривается как токовый, создающий магнитное и электрическое поля, второй как пробный, испытывающий на себе действие этих полей. Но как один заряд может изменить расстояние между самим собою? Поэтому приходится заключить, что вокруг одного заряда никакого магнитного поля нет. (Кстати, предположение о наличии магнитного поля вокруг одного движущегося заряда приводит к парадоксу связанному с уравнением Максвелла для rot H. У меня есть целая статья на эту тему, если хотите пришлю ссылку в личку, здесь Munin не позволяет делать ссылки на самого себя.) А ЛЛ учитывают силу магнитного взаимодействия по формуле полученной для проводников с током, т. е. распространяют результаты за пределы их применимости.
И ещё одна существенная разница. При сравнении сил между параллельно и антипараллельно движущимися зарядами вычисленными по классике они будут разными, отличаться на удвоенную силу магнитного взаимодействия. А по-моему - одинаковыми, вычисленными по формуле 38,8 ЛЛ т.2.

[photon]

Анатолий Григорьев, по совокупности сообщений в этой теме вам замечание за демагогию, оффтопик, пропаганду лженауки и неправильное оформление формул. Учитывая замечание тут: post609683.html#p609683 - месячный бан.

[NaiF]

Да, сложно понять, что же будет с параллельно движущимися зарядами.
Такая же заморочка с близнецами, один из которых отправился в космическое путешествие, а другой остался на земле. Господа релятивисты уже более ста лет не могут решить, а кто же из них будет старше? А не задумывались ли вы, почему преобразования Лоренца, на которых основана вся СТО имеет очень упрощенный вид? Всем кто занимался физикой известно, что любой маломальский простейший процесс связанный с перемещением, невозможно решить без дифференциальных уравнений и как следствие множества решений в зависимости от первоначальных условий.

Вот на эту гамму Эйнштейн то умножает, то делит различные величины, чтобы получить «истинное» значение массы, энергии, напряженности, индукции. Но уже тут скрыта неоднозначность, а на основании каких принципов выбиралось, то или иное действие?
Да и знак корня предусматривает два решения.
Но самые удивительные вещи нас ждут при преобразованиях временных и координатных интервалов. Господа релятивисты, расскажите, какая скорость учитывается в сих великолепных преобразованиях, первоначальная или преобразованная, ведь скорость это отношение пройденного интервала пути на затраченный промежуток времени, а ведь они-то в первую очередь и преобразуются преображенными преобразованиями?
В квантовой механике без уравнения (дифференциального!!!) Шрёдингера никуда, а соответственно без принципа неопределенности Гейзенберга.
Но что же это за Кот такой Шрёдингера, из-за которого столько заморочек? Когда-то о нем даже нельзя было упоминать.

Пока хватит, о парадоксе Николаева чуть позже.

Toucan:

См. post648393.html#p648393

[Joker_vD]

NaiF в сообщении #648353 писал(а):

Да, сложно понять, что же будет с параллельно движущимися зарядами.

Ничего там сложного нет, даже в некоторых курсах общей физики это рассказывается. Про нормальные курсы электродинамики и теории поля я уж молчу.

NaiF в сообщении #648353 писал(а):

Такая же заморочка с близнецами, один из которых отправился в космическое путешествие, а другой остался на земле. Господа релятивисты уже более ста лет не могут решить, а кто же из них будет старше?

Тот, что сидел на месте, блин. Давно уже выяснено.

NaiF в сообщении #648353 писал(а):

Господа релятивисты, расскажите, какая скорость учитывается в сих великолепных преобразованиях, первоначальная или преобразованная, ведь скорость это отношение пройденного интервала пути на затраченный промежуток времени, а ведь они-то в первую очередь и преобразуются преображенными преобразованиями?

"Первоначальная". Кусок учебника с разъяснениями, к чему относятся (не)штрихованные величины, надо читать, а не пропускать мимо глаз.

NaiF в сообщении #648353 писал(а):

В квантовой механике без уравнения (дифференциального!!!) Шрёдингера никуда

Не, ну а куда деваться — в пределе $\hbar\to0$ мы должны получать классическую механику.

[Munin]

NaiF в сообщении #648353 писал(а):

чуть позже.

Лучше вообще не продолжать. Такую чушь на этом форуме видеть не хочется.

-- 22.11.2012 23:36:20 --

Joker_vD
Это провокатор, находящий вкус в своих наездах, а вовсе не стремящийся что-то узнать и понять. Таких надо не вразумлять, а топтать сапогами.

[Toucan]

NaiF, предупреждение за злокачественное невежество и пропаганду лженауки.

[NaiF]

Благодарю за предупреждение – предупрежден, значит вооружен!
Предлагаю для вашего внимания таких же профанов в электричестве, как и я:

А.Р. Нейман
К.С. Демирчян.

ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ ЭЛЕКТРОТЕХНИКИ

ЛЕНИНГРАД
ЭНЕРГОИЗДАТ
ЛЕНИНГРАДСКОЕ ОТДЕЛЕНИЕ
1981Г

Допущено министерством высшего и среднего специального образования в качестве учебника для студентов электротехнических и электроэнергетических специальностей вузов
(блин, и тут неучи!)
Издание третье
Том первый
Стр.27

Цитата:

Использование элемента проводника с током для определения вектора магнитной индукции имеет то преимущество по сравнению с использованием движущейся заряженной частицы, что суммарный заряд элемента проводника может быть равен нулю, так как заряд движущейся в нем частиц равен и противоположен по знаку неподвижной решетки, образующей тело проводника. При этом сила f 1 со стороны электрического поля равна нулю и вся сила, действующая на такой проводник в электромагнитном поле, определяется только магнитным полем.
Для частицы же с зарядом q , движущемся в электромагнитном поле со скоростью v , результирующая сила имеет обе составляющие, определяемые одна – электрическим, а другая – магнитным полем:

f = f1 + f2 = qE + q[vB]

Эту силу часто именуют силой Лоренца. Она является векторной величиной и имеет две составляющие: электрическую, не зависящую от скорости частицы, обусловленную электрическим полем, и магнитную, пропорциональную скорости частицы, действующую со стороны магнитного поля.
Действие сил f 1 и f 2 существенно различно. Сила f 1 со стороны электрического поля может изменять как направление скорости заряженной частицы, так и значение этой скорости, т.е. изменять кинетическую энергию частицы. Сила же f 2 со стороны магнитного поля, направлена всегда перпендикулярно вектору скорости частицы, изменяет только направление скорости частицы, но не изменяет значения скорости и соответственно ее кинетической энергии.
Эти обстоятельства широко используются для ускорения заряженных частиц и управлением их движения в электронных осциллографах, электронных микроскопах и ускорителях заряженных частиц.
Выражение для результирующей f силы позволяет сделать весьма существенный, имеющий принципиальное значение вывод, что деление единого электромагнитного процесса на две составляющие – электрическую и магнитную – относительно.
Действительно, говорить о скорости v частицы можно только по отношению к некоторой системе координат, т.е. к некоторой системе отсчета. Если наблюдатель неподвижен в этой системе координат, то v есть скорость частицы по отношению к наблюдателю. Если такой наблюдатель обнаруживает обе составляющие f 1 и f 2 силы f , то согласно данным выше определениям, он утверждает, что существует как электрическое поле с напряженностью Е , так и магнитное поле с магнитной индукцией В .
Представим теперь другую систему отсчета, движущуюся относительно первой со скоростью v. Наблюдатель, неподвижный в этой новой системе координат, будет воспринимать в тот же момент времени частицу с зарядом q как неподвижную и, следовательно, всю силу f будет относить за счет действия электрического поля с напряженностью Е*:

f = q Е*

Следовательно:

Е* = E +[vB]

Таким образом, напряженность электрического поля в одной и той же точки и в один и тот же момент времени для разных наблюдателей оказывается различной. Тоже положение, как нетрудно показать, относится и к магнитной индукции.

Есть еще ряд учебников, для технических с электрическим уклоном ВУЗОВ, где рассказывается даже о двух движущихся зарядах с одинаковой скоростью в одном направлении. Я согласен с администратором форума и к нему примкнувшим, что такое богохульство необходимо выявлять и искоренять, к примеру публично сжигать. Это же надо же так нас всех обманывать! Только представьте себе, что кто-нибудь решит измерить эту силу. К примеру поставить регистратор, а к нему исполнительное устройство с контейнером в котором будет бутерброд. Если сила изменилась при движении, то контейнер выбрасывается и естествоиспытатель получает бутерброд! Останавливая установку, тот же испытатель обнаруживает в ней второй (!) контейнер с бутербродом, ведь регистратор был неподвижен относительно движущейся установки (системы отсчета) и не сработал. В результате из одного бутерброда получается два!
Но вернемся к виновнику данного торжества разума – Лоренцу. Интересно откуда он взял свои знаменитые преобразования, которые Эйнштейн положил в основу своей СТО?
http://www.matphysics.ru/TIII.doc
всего 43 КБ
Предлагаю для самостоятельного изучения – один лист. Там ясно видно, откуда взял Лоренц свои преобразования – из тех же двух движущихся зарядов, или есть другие варианты?

[Someone]

NaiF в сообщении #648680 писал(а):

Стр.27

Цитата:

Следовательно:

E* = E +[vB]

Таким образом, напряженность электрического поля в одной и той же точки и в один и тот же момент времени для разных наблюдателей оказывается различной. Тоже положение, как нетрудно показать, относится и к магнитной индукции.

А в чём, собственно, криминал? Сформулируйте, пожалуйста, совершенно точно, и без ссылок на посторонние источники. Своими словами. Если напишете какой-нибудь бред, будет повод Вас заблокировать за невежество. Напишете нечто разумное - будет повод с Вами побеседовать. Уклонение от ответов по существу также может быть поводом для закрытия темы или блокирования. Ложные обвинения - тоже. Читайте правила.

Кстати, формулы у нас положено писать, используя \TeX. Несложные правила можно найти в темах http://dxdy.ru/topic45202.html, http://dxdy.ru/topic8355.html, http://dxdy.ru/topic183.html. Опыт показывает, что школьники осваивают очень быстро. Вы справитесь? Если не справитесь, это будет рассматриваться как нарушение правил.
Например, Ваша формула должна выглядеть так: $\vec E^*=\vec E +[\vec v\vec B]$ (код: $\vec E^*=\vec E +[\vec v\vec B]).

[NaiF]

Someone в сообщении #648690 писал(а):

А в чём, собственно, криминал? Сформулируйте, пожалуйста, совершенно точно, и без ссылок на посторонние источники. Своими словами.

Someone благодарю, обязательно сделаю.

Да, чуть не забыл.

Joker_vD в сообщении #648360 писал(а):

Тот, что сидел на месте, блин. Давно уже выяснено.

О мой сенсей и непревзойденный гуру, как просто и доходчиво Вы можете объяснять столь сложные научные изыскания! А я то неуч и не догадывался, как это просто. Оказывается все генитальное просто! Но вот в мое мелкое и несчастное сердце, которое уходит в пятки общаясь со столь сведущим светилой, закралось сомнение. Старше будет близнец что улетел, для оставшегося, а вот для улЯтевшего, согласно СТО, должно быть все в точности так же как и для оставшегося, т.е. оставшейся должен быть старше, ведь теперь для него система отсчета неподвижна!

[Joker_vD]

NaiF в сообщении #648713 писал(а):

Старше будет близнец что улетел, для оставшегося, а вот для улЯтевшего, согласно СТО, должно быть все в точности так же как и для оставшегося, т.е. оставшейся должен быть старше, ведь теперь для него система отсчета неподвижна!

Да, так и есть. В чем проблема-то?

-- Пт ноя 23, 2012 23:18:33 --

NaiF в сообщении #648680 писал(а):

Таким образом, напряженность электрического поля в одной и той же точки и в один и тот же момент времени для разных наблюдателей оказывается различной.

Разумеется. И индукция магнитного поля различна для разных наблюдателей. Зато полная сила Лоренца за счет этого остается неизменной.

[photon]

NaiF, оставьте этот тон, "генитальные шутки", использование красного цветовыделения, неправильно оформленные формулы, оффтопик за пределами этого форума.

[NaiF]

photon в сообщении #648725 писал(а):

NaiF, оставьте этот тон, "генитальные шутки", использование красного цветовыделения, неправильно оформленные формулы, оффтопик за пределами этого форума.

Вас понял, на форуме более приемлемо такое:

Munin в сообщении #648362 писал(а):

Это провокатор, находящий вкус в своих наездах, а вовсе не стремящийся что-то узнать и понять. Таких надо не вразумлять, а топтать сапогами.

Хотя и это не ответ для любознательного о близнецах.

-- 23.11.2012, 22:33 --

Joker_vD в сообщении #648721 писал(а):

Да, так и есть. В чем проблема-то?

Вот прилетает близнец, а его двойняшка на земле состарился. А встречающий близнец, наоборот, встречает прилетевшего старше себя. Неоднозначность однако? Хотя давеча Вы выразились вполне однозначно:

Joker_vD в сообщении #648360 писал(а):

Тот, что сидел на месте, блин. Давно уже выяснено.

И у Вас неоднозначность? Это что – параллельные миры?

[photon]

Обсуждение действий модератора в неподходящем месте, флейм, оффтопик (после предупреждения).

Теперь у Вас есть неделя на изучение правил.

[Munin]

NaiF в сообщении #648729 писал(а):

Хотя и это не ответ для любознательного о близнецах.

Любознательные так, как вы, не спрашивают.

Someone в сообщении #648690 писал(а):

Например, Ваша формула должна выглядеть так: $\vec E^*=\vec E +[\vec v\vec B]$ (код: $\vec E^*=\vec E +[\vec v\vec B]).

Или так: $\mathbf{E}^*=\mathbf{E}+[\mathbf{v}\mathbf{B}]$ (код: $\mathbf{E}^*=\mathbf{E}+[\mathbf{v}\mathbf{B}]$). Этот стиль обозначения векторов более широко принят в книгах по физике; впрочем, допустимы оба (или ещё какой-то необычный, если заранее оговорить обозначения).