2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9  След.
 
 Re: АСО – логика против формализма.
Сообщение17.10.2012, 13:43 
Аватара пользователя


03/10/07
405
Berlin
EvilPhysicist в сообщении #631951 писал(а):
VPopov в сообщении #631864 писал(а):
определение АСО: АСО это такая ИСО, в которой физически возможно измерение скорости света

Эксперементы говорят, что это любая инерциальная система отсчёта.

Это невозможно. Измерения дают какие-то числа. Для того, чтобы выяснить, что это за числа, скорость ли это света, или наблюдателья, или вообще случайное число, нужна теория. Даже интерпретация теории.

 Профиль  
                  
 
 Re: АСО – логика против формализма.
Сообщение17.10.2012, 15:42 


07/06/11
1890
Ilja в сообщении #631994 писал(а):
Измерения дают какие-то числа. Для того, чтобы выяснить, что это за числа, скорость ли это света, или наблюдателья, или вообще случайное число, нужна теория. Даже интерпретация теории.

Вы же не думаете, что эксперементаторы берут, высыкают на стол кучу микросхем, транзисторов и пересчётных устройст, наобум собрают прибор, а потом только думают, что это они намерели?

Почти любой эксперемент делается так: изучается теория; планируется эксперемент; вышитывают результат, который предстказывает теория; собирают установку; проводят эксперемет; гигантская работа по учёту погрешностей; гигантская работа по проверке с помощью статистических критериев; и только после этого вывод о том, с какой достоверностью эксперемент подтверждает теорию.

 Профиль  
                  
 
 Re: АСО – логика против формализма.
Сообщение17.10.2012, 17:57 
Аватара пользователя


03/10/07
405
Berlin
EvilPhysicist в сообщении #632031 писал(а):
Вы же не думаете, что эксперементаторы берут, высыкают на стол кучу микросхем, транзисторов и пересчётных устройст, наобум собрают прибор, а потом только думают, что это они намерели?

Почти любой эксперемент делается так: изучается теория; планируется эксперемент; вышитывают результат, который предстказывает теория; собирают установку; проводят эксперемет; гигантская работа по учёту погрешностей; гигантская работа по проверке с помощью статистических критериев; и только после этого вывод о том, с какой достоверностью эксперемент подтверждает теорию.

Тут я конечно с вами согласен. Я только хотел указать на то, что то, что "говорят эксперименты" зависит от теории которая используется при интерпретации эксперимента. Судья по тем местам, которые я подчеркнул, мне не кажется что у нас по этому вопросу большие разногласия.

Почему я на этом месте указал на это имеет конечно причину. Если смотреть на это с точки зрения интерпретации Лорентца, то то что измеряется вовсе не скорость света. Ведь движущиеся часы идут медленнее, и движущиеся линейки короче, и к тому еще имеется проблема что синхронизация Эйнштейна дает одновременность только в состоянии покоя.

Конечно, и поклонник этой интерпретации знает трансформацию Лоренца и про ее свойства. И поэтому он тоже не нуждается в длинных вычислениях, чтобы предсказать что результат измерения будет с. Но сам эксперимент для него не измерение скорости света, а только измерение кажущейся скорости света, измеряемой с помощью деформированных приборов.

В этом смысле не эксперимент говорит, а теория говорит что измеряет эксперимент.

 Профиль  
                  
 
 Re: АСО – логика против формализма.
Сообщение17.10.2012, 19:00 


07/06/11
1890
Ilja в сообщении #632093 писал(а):
Если смотреть на это с точки зрения интерпретации Лорентца

Нету теории Лоренца. По крайней мере, нигде о научной литературе о ней не говорится.

Ilja в сообщении #632093 писал(а):
Но сам эксперимент для него не измерение скорости света, а только измерение кажущейся скорости света, измеряемой с помощью деформированных приборов.

То есть вместо простого, проверяемого, предсказываемого электродинамикой объёснения "скорость света постоянна", вы предлогаете ввести "скорость света везде разная, но природы так меняются, что меряют её взеде одинаковой"? При этом проверить её в принципе не возможно.

 Профиль  
                  
 
 Re: АСО – логика против формализма.
Сообщение18.10.2012, 09:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8619
Ilja в сообщении #632093 писал(а):
В этом смысле не эксперимент говорит, а теория говорит что измеряет эксперимент.
Это правильно. Но качество теории заключается не только в убедительном объяснениии результатов большого числа экспериментов, но, в том числе, и в её способности не говорить слишком много лишнего - то бишь того, что не может иметь значения для объяснения наблюдаемых явлений. В частности, теория Лоренца говорит много лишнего об абсолютной СО, которую никак невозможно (с её же собственной точки зрения) наблюдать. Теория относительности избавилась от этих излишеств.

 Профиль  
                  
 
 Re: АСО – логика против формализма.
Сообщение18.10.2012, 12:37 
Аватара пользователя


03/10/07
405
Berlin
epros в сообщении #632345 писал(а):
Ilja в сообщении #632093 писал(а):
В этом смысле не эксперимент говорит, а теория говорит что измеряет эксперимент.
Это правильно. Но качество теории заключается не только в убедительном объяснениии результатов большого числа экспериментов, но, в том числе, и в её способности не говорить слишком много лишнего - то бишь того, что не может иметь значения для объяснения наблюдаемых явлений. В частности, теория Лоренца говорит много лишнего об абсолютной СО, которую никак невозможно (с её же собственной точки зрения) наблюдать. Теория относительности избавилась от этих излишеств.

ЕЕ наблюдать на самом деле легко - это же просто система в которой реликтовое излучение изотропно. (Это следствие космологического принципа Коперника - в других системах вселенная не может быть однородной.)

И она и теоретически понадобится для реалистического объяснения нарушении неравенств Белла. Популярное описание неравенства Белла я теперь перевел на русский, http://ilja-schmelzer.de/realism-ru/game.php, надеюсь там не слишком много ошибок.

И вообще надо меньше смотреть на то, что говорят, а на то, что есть на самом деле. Математический аппарат теории можно описать по разному, и всунуть в него много лишнего, это не особенно опасно. Бритва Оккама же не про то что говорят. А про то, что по какой-то теорией действительно существует.

И тут релятивистская интерпретация введет много лишнего - целая дополнительная размерность. В классической теории достаточно одно постранство - и то что в нем содержится. Сейчас. Ни прошлое, ни будущее сейчас существуют. Существует только то, что сейчас существует. И то, что сейчас существует, просто меняется.

А релятивисты вводят целое пространство-время в тот же статус существования. А потом говорят, что Лорентцкому эфиру потребуется больше - еще и привилегированная система отсчета. Они забывают, что эта привилегированная система только бритва Оккама, которая понадобиться для того чтобы отсекать лишнее от пространства-времени придуманного релятивистам.

 Профиль  
                  
 
 Re: АСО – логика против формализма.
Сообщение18.10.2012, 12:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8619
Ilja в сообщении #632393 писал(а):
ЕЕ наблюдать на самом деле легко - это же просто система в которой реликтовое излучение изотропно. (Это следствие космологического принципа Коперника - в других системах вселенная не может быть однородной.)
Вы что-то путаете. Теория Лоренца никогда не имела никакого отношения к космологии, так что она ничего не может предсказывать относительно реликтового излучения. Поэтому система покоя реликтового излучения в ней точно так же равноправна с любыми другими системами отсчёта, как и в теории относительности.

Ilja в сообщении #632393 писал(а):
А релятивисты вводят целое пространство-время в тот же статус существования.
По-моему, Вы раздуваете из мухи слона. В классической механике прошлое и будущее «существуют» точно в таком же смысле, как и в теории относительности. То, что в ней формально не применялись четырёхмерные описания, является следствием всего лишь того, что преобразования Галилея отображают трёхмерия в те же трёхмерия, а поэтому четырёхмерное описание никаких дополнительных удобств не давало. Но оно было возможно.

 Профиль  
                  
 
 Re: АСО – логика против формализма.
Сообщение18.10.2012, 14:42 
Аватара пользователя


03/10/07
405
Berlin
epros в сообщении #632398 писал(а):
Вы что-то путаете. Теория Лоренца никогда не имела никакого отношения к космологии, так что она ничего не может предсказывать относительно реликтового излучения. Поэтому система покоя реликтового излучения в ней точно так же равноправна с любыми другими системами отсчёта, как и в теории относительности.

Почему вы думаете что я что-то спутаю? Конечно, сама теория Лоренца об этом ничего не говорит. Но разница между этими интерпретациями же не ограничивается этом. Мы же занимаемся этим вопросом не потому что нас интересуют теоретические свойства какой-то тупой идеей какого-то мужика из прошлого столетия, а потому что нас интересуют свойства вселенной в которй мы живем. Но в нашей вселенной имеется такая система, и легко измеряется. Связь тоже легко устанавливать, и я указал как. Кстати о птичках, системы в интерпретации Лорентца как раз не равноправны.

Цитата:
Ilja в сообщении #632393 писал(а):
А релятивисты вводят целое пространство-время в тот же статус существования.
По-моему, Вы раздуваете из мухи слона. В классической механике прошлое и будущее «существуют» точно в таком же смысле, как и в теории относительности. То, что в ней формально не применялись четырёхмерные описания, является следствием всего лишь того, что преобразования Галилея отображают трёхмерия в те же трёхмерия, а поэтому четырёхмерное описание никаких дополнительных удобств не давало. Но оно было возможно.

Никто не говорит, что ввести четырехмерное описание в классическую механику невозможно. Можно ее ввести, конечно, так же как и невидимый розовый однорог который всем управляет. Бритва Оккама - это про вопрос нужно ли это.

В классическую механику - не нужно. В квантовую механику - не нужно, даже проблематично, так как будущее вообще не определено еще в ней, только какие-то вероятности. В эфир Лорентца - тоже не нужно. Значит, вообще не нужно.

А в пространство-временную интерпретацию - нужно. Тот старик, которым я буду через 30 лет, по ней уже существует - не без этого в пространство-временной картине, ведь если я не впадаю в солипсисм, то на Андромеде что-то существует сейчас. Может быть, то что одновременно по моей личной Эйнштейновской синхронизацией. Что точно, не так важно, но то что это там существующее может имееть немножко другую скорость сам собой разумеется. Ну и тогда, если принцип относительности фундаментальный и применяется и к самому существованию, то отношение мое к там существующему симметрично такое же как его отношение ко мне через много лет. Значит, если оно там существует, то и я через много лет должен так же существовать, с тем же статусом существования. Сделать разницу, так как в классике, между тем что существует сейчас, и неопределенным, просто потому что еще не существующим, будущем уже невозможно.

 Профиль  
                  
 
 Re: АСО – логика против формализма.
Сообщение18.10.2012, 15:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8619
Ilja в сообщении #632430 писал(а):
Но в нашей вселенной имеется такая система, и легко измеряется. Связь тоже легко устанавливать, и я указал как.
Ниоткуда не следует, что система покоя реликтового излучения является АСО в смысле теории Лоренца. Вот и вся сермяжная правда. Так что в смысле теории Лоренца она такая же "одна из", как и в смысле теории относительности. Тем временем АСО теории Лоренца по-прежнему остаётся ненаблюдаемой сущностью.

Ilja в сообщении #632430 писал(а):
Сделать разницу, так как в классике, между тем что существует сейчас, и неопределенным, просто потому что еще не существующим, будущем уже невозможно
А нет тут никакой разницы с классикой. Будущее остаётся таким же неопределённым, если только в нашем распоряжении вдруг не окажутся законы динамики с абсолютной предсказательной силой и абсолютно точные начальные условия.

 Профиль  
                  
 
 Re: АСО – логика против формализма.
Сообщение18.10.2012, 16:37 


07/06/11
1890
Ilja в сообщении #632393 писал(а):
ЕЕ наблюдать на самом деле легко - это же просто система в которой реликтовое излучение изотропно. (Это следствие космологического принципа Коперника - в других системах вселенная не может быть однородной.)

Как сказал epros, вы действительно путаете.
Когда во времена Лоренца говорили выделенная система отсчёта имели в виду то, что уравнения движения в ней имеют "хороший" вид.
Когда вы говорите, что выделеная система, это система, связанная с микроволновым фоном, вы имеете в виду, что она "хорошая" потому что в ней распередение энергий для микроволнового фона хорошее. Уравнения движения, при этом, в ней такие же как и везде.
Так что это не выделенная, в смысле Лоренца, система.

Ilja в сообщении #632393 писал(а):
И она и теоретически понадобится для реалистического объяснения нарушении неравенств Белла

Объяснение у неравенств Белла одно - квантовая механика, таки не содержит скрытых параметров.

Ilja в сообщении #632393 писал(а):
И тут релятивистская интерпретация введет много лишнего - целая дополнительная размерность. В классической теории достаточно одно постранство - и то что в нем содержится. Сейчас. Ни прошлое, ни будущее сейчас существуют. Существует только то, что сейчас существует. И то, что сейчас существует, просто меняется.

Ну тут вы просто не знаете, что делает "теория Лоренца".
В СТО всё просто: заменяем $\mathbb R^3$ на $\mathbb R^4$.
В "теории Лоренца": вводим новую среду с кучей экзотических свойств, при этом "руками" вводим неинвариантность уравннеий движения, относительно этой среды.
На мой взгляд СТО явно выигрывает в простоте.

Ilja в сообщении #632393 писал(а):
Они забывают, что эта привилегированная система только бритва Оккама, которая понадобиться для того чтобы отсекать лишнее от пространства-времени придуманного релятивистам.

А вы забываете про то, что бритва Оккама это хорошо, но эксперемент лучше. А эксперементально эфир не найден, а свойства пространства-времени подтверждены. Так что бритва Оккама вам не поможет.

Ilja в сообщении #632430 писал(а):
В квантовую механику - не нужно

Вообще-то нужно. В ядерной физике без этого никуда.

Ilja в сообщении #632430 писал(а):
Значит, вообще не нужно.

Нужно вводить в электродинамику.

 Профиль  
                  
 
 Re: АСО – логика против формализма.
Сообщение18.10.2012, 17:10 


11/01/11
137
epros в сообщении #632443 писал(а):
А нет тут никакой разницы с классикой. Будущее остаётся таким же неопределённым, если только в нашем распоряжении вдруг не окажутся законы динамики с абсолютной предсказательной силой и абсолютно точные начальные условия.

Ну уж нет, Вы глупость написали. Разница с классикой огромна. Квантовая неопределенность не связана с точностью знания всех воздействий на систему и будущее вероятностно. В классике будущее определено однозначно.
Что касается АСО. Не знаю, как абсолютная, но система, связанная с микроволновым фоном точно выделенная из всех. Она единственная остается инерциальной для покоящегося по отношению к ней тела, если на него не действуют внешние силы. Остальные системы такой привилегией не обладают.

 Профиль  
                  
 
 Re: АСО – логика против формализма.
Сообщение18.10.2012, 17:39 


07/06/11
1890
Pulse в сообщении #632485 писал(а):
Разница с классикой огромна. Квантовая неопределенность не связана с точностью знания всех воздействий на систему и будущее вероятностно. В классике будущее определено однозначно.

Дак и в квантовой механике будущее определено однозначно. Например с помощью уравнения Шрёдингера $ i \partial_t \phi = \hat H \psi $ - рописывает вам будущее квантовой системы.

Pulse в сообщении #632485 писал(а):
Она единственная остается инерциальной для покоящегося по отношению к ней тела, если на него не действуют внешние силы

Странные вещи вы говорите. Хотя бы потому что в ОТО нету ИСО.

 Профиль  
                  
 
 Re: АСО – логика против формализма.
Сообщение18.10.2012, 17:59 
Аватара пользователя


03/10/07
405
Berlin
EvilPhysicist в сообщении #632476 писал(а):
Как сказал epros, вы действительно путаете. Когда во времена Лоренца говорили выделенная система отсчёта имели в виду то, что уравнения движения в ней имеют "хороший" вид. Когда вы говорите, что выделеная система, это система, связанная с микроволновым фоном, вы имеете в виду, что она "хорошая" потому что в ней распередение энергий для микроволнового фона хорошее. Уравнения движения, при этом, в ней такие же как и везде. Так что это не выделенная, в смысле Лоренца, система.

Я же не о словах. И вообще, у Лоренца она уже не была выделенная тем, что уравнения движения в ней были выделенные. Так что по вашему выделенная система у Лоренца была вовсе не выделенной в смысле Лоренца. Конечно, ваше право утверждать что он противоречил самому себе. Но по моему это не так, и у него было другая причина думать, что такая система существует, и другое мнение чем оно выделяется.

Кстати, противоречия же нету. То, что уравения имеют в выделенной системы особенно простую форму же очень хороший критерий выбора, и я его сам тоже использую, сью внизу. Но он может оказаться недостаточным. А то что определяет эту систему - это другое: это то, что выделенное время выделяет то, что существует сейчас.

EvilPhysicist в сообщении #632476 писал(а):
Объяснение у неравенств Белла одно - квантовая механика, таки не содержит скрытых параметров.

Вы перепутаете правило вычислить вероятности с реалистическим объяснением.

Если астролог скажет "это случилось потому что Марс был в такой-то позиции", вы же наверно не признаете это как объяснение? Та же разница здесь.

Цитата:
Ну тут вы просто не знаете, что делает "теория Лоренца".
В СТО всё просто: ...
В "теории Лоренца": вводим новую среду с кучей экзотических свойств, при этом "руками" вводим неинвариантность уравннеий движения, относительно этой среды.
На мой взгляд СТО явно выигрывает в простоте.

Вы считаете такие поверхностные свойства презентации решающими? Называть такие вещи как какое-то влияние скорости относительно среды на физическое состояние "экзотичным", когда такие влияния часть ежедневного человеческого опыта (смотрите на собственное состояние при сильном ветре), а введение дополнительной размерности "простым", это как-то не очень убедительно для меня.

Конечно, то что сделал Пуанкаре - посмотреть на математические симметрии самых уравении - очень интересно и полезно. Это помогает решить интересную метатеоретическую задачу: Можем ли мы различить с помощью наблюдении, какая из разных теории верна? Но это просто другой вопрос.

Цитата:
А вы забываете про то, что бритва Оккама это хорошо, но эксперемент лучше. А эксперементально эфир не найден, а свойства пространства-времени подтверждены. Так что бритва Оккама вам не поможет.

Эксперимент не может устанавливать такое.

Все наблюдаемые предсказания Лоренцовского эфира тоже являются такими же предсказаниям СТО, а дополнительные предсказания СТО мне не известны - с одним исключением, нервенства Белла, которые не выполняется.

В ОТО ситуация немножко сложнее - там самое простое и естественное обобщение Лоренцовского эфира, которое использует гармонические координаты как выделенные, исключает целый ряд решении ОТО с нетривиальной топологии, точнее части таких решении. Ну что же, ждем пока увидим такую нетривиальную топологию в эксперименте. Пока про такое ничего не услышал.

Цитата:
Цитата:
Ilja в сообщении #632430 писал(а):
В квантовую механику - не нужно


Вообще-то нужно. В ядерной физике без этого никуда.
...
Нужно вводить в электродинамику.

Ничего не запрещает применять в рамках Лоренцовского эфира мат. методы СТО.

epros в сообщении #632443 писал(а):
Ниоткуда не следует, что система покоя реликтового излучения является АСО в смысле теории Лоренца. Вот и вся сермяжная правда.

Неправильно. Есть принцип Коперника. Оно утверждает что Земля не занимает особенное, центральное место, и в более общей форме что такого места нет, или что вселенная, если игнорировать локальные отклонения, однородна. Довольно высокая степень однородности реликтового излучения хорошое подтверждение этого принципа. Если принимать его всерьез, т.е. как действующим на фундаментальном уровне (логика та же, с которой релятивисты применяют принцип относительности тоже как фундаментальный, хотя оно подтверждается только на уровне наблюдаемых эффектов), то следует, что в АСО вселенная должна быть приблизительно однородной.

ОТО при этом не проблема, у ОТО тоже имеется выделенные координаты в том же классическом смысле как в СТО - координаты в которых существенно упрощаются сами уравнения - это гармонические координаты. А гармоническое время в котором вселенная приблизительно однародна - это уже однозначно.

Цитата:
Ilja в сообщении #632430 писал(а):
Сделать разницу, так как в классике, между тем что существует сейчас, и неопределенным, просто потому что еще не существующим, будущем уже невозможно
А нет тут никакой разницы с классикой. Будущее остаётся таким же неопределённым, если только в нашем распоряжении вдруг не окажутся законы динамики с абсолютной предсказательной силой и абсолютно точные начальные условия.

Это вы перепутаете наше знание о будущим с самым будущем.

(Оффтоп)

Это, мне кажется, довольно распостраненная ошибка у позитивистов - они же тоже перепутают реально существующее с тем что наблюдаемо. Вообще - позитивизм какой-то непоследовательный вариант солипсизма. Хотя, после того как им придется, в связи с нарушением неравенств Белла, отказаться от реализма, разница уже небольшая, и вопрос, существует ли оно вообще, и в чем она состоит, становится интересной. Конечно, открыто они не будут его проповедовать по социологическим причинам - как-то неприлично говорить другим ученым "но ваши мысли же не существуют". Хотя бихевиоризм уже очень близко к этому.

 Профиль  
                  
 
 Re: АСО – логика против формализма.
Сообщение18.10.2012, 18:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/07/09
3928
МФТИ ФУПМ
Ilja в сообщении #632498 писал(а):
дополнительные предсказания СТО мне не известны - с одним исключением, нервенства Белла, которые не выполняется.

Как вообще СТО связана с теоремой Белла?
Ilja в сообщении #632430 писал(а):
В квантовую механику - не нужно, даже проблематично, так как будущее вообще не определено еще в ней, только какие-то вероятности.

Дичайший ужас. :facepalm:

(Оффтоп)

Какой классный смайл

 Профиль  
                  
 
 Re: АСО – логика против формализма.
Сообщение18.10.2012, 19:04 


07/06/11
1890
Ilja в сообщении #632498 писал(а):
И вообще, у Лоренца она уже не была выделенная тем, что уравнения движения в ней были выделенные.

Тогда смысл вводить выделенную ИСО, если в неё уравнения движения не выделенные?
Что в неё должно быть выделенным? Качественно отличающим её от других?

Ilja в сообщении #632498 писал(а):
ак что по вашему выделенная система у Лоренца была вовсе не выделенной в смысле Лоренца

Раз уж на то дело пошло, можеет привести ссылку на работу Лоренца с его "теорией"?

Ilja в сообщении #632498 писал(а):
То, что уравения имеют в выделенной системы особенно простую форму же очень хороший критерий выбора, и я его сам тоже использую, сью внизу. Но он может оказаться недостаточным. А то что определяет эту систему - это другое: это то, что выделенное время выделяет то, что существует сейчас.

Во-первых критерий, по определению, это то, чего необходимо и достаточно.
Во-вторых, я не могу понять, что вы имели в виду под " А то что определяет эту систему - это другое: это то, что выделенное время выделяет то, что существует сейчас".

Ilja в сообщении #632498 писал(а):
Вы перепутаете правило вычислить вероятности с реалистическим объяснением.

Реалистическое объяснение только одно - так природа устроена и мы можем это так описать.

Ilja в сообщении #632498 писал(а):
Если астролог скажет "это случилось потому что Марс был в такой-то позиции", вы же наверно не признаете это как объяснение? Та же разница здесь.

Разница в том, что у астролога нету эксперементальных данных.
Если астролог мне скажет "произойдёт событие А, потому что марс имеет такие-то координаты на небе", а затем даст мне стопку статей, где куча людей, и астрологов и не астрологов, в течении 40 лет наблюдали за собой и другими людьми, и у всех без исключения ароисходило событие А, после того, как марс становился в определенную позицию, я не поверю. Я буду знать, что этот факт имеет место быть.

И так, кстати, наука работает.

Ilja в сообщении #632498 писал(а):
Вы считаете такие поверхностные свойства презентации решающими? Называть такие вещи как какое-то влияние скорости относительно среды на физическое состояние "экзотичным", когда такие влияния часть ежедневного человеческого опыта (смотрите на собственное состояние при сильном ветре), а введение дополнительной размерности "простым", это как-то не очень убедительно для меня.

Не я один считаю эфир экзотичным.
Он, в отличии от других сред, должен быть везде и в нём должны распростроняться поперечные волны. Это два очень экзотических условия.

Ilja в сообщении #632498 писал(а):
а введение дополнительной размерности "простым", это как-то не очень убедительно для меня.

Ну опять же, природа перед вами обязательств не имеет. А доказателсьтв того, что вводить 4-мерное пространство-время надо- полно. Например то же релятивистское замедление времени, релятивистский эффект доплера.

Ilja в сообщении #632498 писал(а):
Это помогает решить интересную метатеоретическую задачу: Можем ли мы различить с помощью наблюдении, какая из разных теории верна? Но это просто другой вопрос.

Это не математическая, а число физическая задача и это как раз тот самый вопрос жизни вселенной и вообще на который и следует отвечать.

Ilja в сообщении #632498 писал(а):
Эксперимент не может устанавливать такое.

Может. Замедление времени, например.

Ilja в сообщении #632498 писал(а):
Все наблюдаемые предсказания Лоренцовского эфира тоже являются такими же предсказаниям СТО, а дополнительные предсказания СТО мне не известны - с одним исключением, нервенства Белла, которые не выполняется.

Неравенства Белла формулировались только и только для квантовой механики, это рас.
Дайте ссылку на сформулированную "теорию Лоренца", это два.


Ilja в сообщении #632498 писал(а):
В ОТО ситуация немножко сложнее - там самое простое и естественное обобщение Лоренцовского эфира, которое использует гармонические координаты как выделенные, исключает целый ряд решении ОТО с нетривиальной топологии, точнее части таких решении. Ну что же, ждем пока увидим такую нетривиальную топологию в эксперименте. Пока про такое ничего не услышал.

Во-первых, а не напишите ли вы нам действие для гравитационного поля?
Во-вторых, дайте ссылки на работы, где показывается, что ОТО - "самое простое и естественное обобщение Лоренцовского эфира".
В третьих, не тривиальная топология в экспереимента - тёмная материя и тёмная энергия.

Ilja в сообщении #632498 писал(а):
Ничего не запрещает применять в рамках Лоренцовского эфира мат. методы СТО.

Да ну? Ну и где же в уравнениях Максвелла $ \partial_\mu F^{\mu\nu) =\cfrac{4 \pi}{c} j^\mu $ ссылка на скорость, относительно абсолютной системы отсчёта?
И как же вы будете описывать преобразования, скажем, векторонго потенциала, при смене системы отсчёта без 4-мерного протсранства-времени?

Ilja в сообщении #632498 писал(а):
ОТО при этом не проблема, у ОТО тоже имеется выделенные координаты в том же классическом смысле как в СТО - координаты в которых существенно упрощаются сами уравнения - это гармонические координаты

Может быть вы нам напишете переход от, скажем, координат Шваршильда к гармоническим?

Ilja в сообщении #632498 писал(а):
А гармоническое время в котором вселенная приблизительно однародна - это уже однозначно.

А вы не путаете ли гармонические координаты с сопуствующей координатной системой?

Ilja в сообщении #632498 писал(а):
Это вы перепутаете наше знание о будущим с самым будущем.

Само будущее определено, наше знание о нём - нет.
Можете доказать обратное?

(Оффтоп)

Мне кажется, или вы, Ilja, просто смотрите на физику, как на философскую школу?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 134 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group