АСО – логика против формализма.

[Munin]

(Оффтоп)

epros в сообщении #631566 писал(а):

А вдруг решит?

Не, ну, подождём, конечно...

RSaulius
Алгебраическое значение потенциала растёт, не забывайте, что он отрицательный.

[RSaulius]

(Оффтоп)

извиняюс, не успел убрать ворос , а вы уже ответили

[EvilPhysicist]

С.Мальцев в сообщении #631433 писал(а):

Только в виде мысленного эксперимента

Да хоть в виде мысленного эксперемента, с чего вдруг?

С.Мальцев в сообщении #631433 писал(а):

Сказано же – по мере распространения циклическое изменение какой-либо характеристики

Дак у света в вакууме только три характеристики - частота, направление волнового вектора и амплитуда. И все они и с того ни с сего не изменятся.

С.Мальцев в сообщении #631433 писал(а):

Если Вы полагаете, что и в любой другой ИСО наблюдатели должны фиксировать точно такие же одновременные изменения амплитуды сигнала на тех же расстояниях от точки вспышки, то куда тогда девать формулы преобразований Лоренца?

Никуда не девать, они это и описывают.

С.Мальцев в сообщении #631433 писал(а):

Ну что же, очень толковое объёснение, а главное – совершенно логичное. Типа:
На вопрос – почему происходят суточные колебания температуры?
Ответ – а вона, вишь, как линия на термографе изгибается, вот потому и колебания.
Ветер дует оттого, что деревья качаются.

Вы, видимо, просто не хотите понимать, что вам говорят.

Вот ваша логика:
Если есть ИСО, в которой частица покоится, то она покоится в любой ИСО, так как все ИСО эквивалентны.
Найдите ошибку.

[С.Мальцев]

Someone в сообщении #631440 писал(а):

С.Мальцев в сообщении #630964 писал(а):

Поскольку представление о том, что единственная расширяющаяся сфера от вспышки света может изотропно распространяться в каждой из произвольно движущихся относительно друг друга ИСО совершенно алогично

А с чего Вы взяли, что наблюдатели, покоящиеся в разных ИСО, "видят" одну и ту же сферу? Как раз сферы у них разные.

Разные – в смысле эффекта Доплера и интенсивности свечения в зависимости от положения наблюдателей относительно точки вспышки в различных ИСО? Ну, так с этим никто и не спорит.
Надеюсь, речь не идет о бесконечном количестве «расползающихся» сфер от одной вспышки, персональных для для каждой из ИСО? И которые распространяются как бы в «параллельных пространствах», мифическим образом не регистрируемые приборами других ИСО? Такие «воззрения» мне ранее уже встречались, но они настолько противоречат не только логике и здравому смыслу, но и самой релятивистской теории, что не даже вижу смысла их всерьез рассматривать.

Someone в сообщении #631440 писал(а):

Но у всех сферы. Этот факт проверен с очень высокой точностью: разность скоростей света в разных направлениях, по лабораторным измерениям, много меньше 1 мм/с.

Не спорю, итогом наблюдения в каждой ИСО несомненно является сфера, вот только сфера получается благодаря изменению характеристик самих инструментов для наблюдений при релятивистских скоростях – замедленно тикающих при «скошенной» синхронизации часов и линейках сокращенных размеров. Формально – таки да, действительно сфера.

Someone в сообщении #631440 писал(а):

Абсолютно бесполезно представлять себе АСО, которая абсолютно ничем не отличается от всех прочих ИСО

Во первых, всё же отличается. Во-вторых, полезно уже хотя бы тем, что в таком случае нет нужды изобретать, например, бесконечное множество сфер для каждой ИСО.

Someone в сообщении #631440 писал(а):

Если Вам нужна какая-то выделенная ИСО, берёте любую удобную для Вашей цели ИСО и обзываете её "выделенной".

Ну, хотя бы и так, уже будет польза – та самая точка опоры...

Someone в сообщении #631440 писал(а):

Согласно высокоточным измерениям, свет распространяется изотропно во всех ИСО. Как определить, в какой из них свет распространяется изотропно "действительно"?

Someone в сообщении #631440 писал(а):

Извините, этот опыт выглядит неосуществимым. Может быть, Вы придумаете что-нибудь более реальное?

Вам известно такое понятие, как мысленный эксперимент? В моем представлении – циклично изменяющиеся характеристики света для мысленного эксперимента ничуть не хуже eprosовых порталов.

Кстати, обратите внимание, стоит только чуть-чуть выйти за рамки «классики», как в теории тут же появляется АСО, что у меня, что у eprosа.

Someone в сообщении #631440 писал(а):

Ваше определение работало бы в классической механике, но не работает в СТО.

В СТО вообще нет такого понятия как АСО. А в релятивистской механике вполне работает.

(To epros)

epros в сообщении #631516 писал(а):

Сегодня в 12:00 с южного полюса стартует ракета, которая должна лететь строго в радиальном направлении и вернуться ровно в ту же точку ровно в 12:00 по местным часам завтра. Каким должен быть закон движения, чтобы часы космонавта по прибытии показали максимальное время? В задаче нельзя пренебрегать ни релятивистским замедлением часов со скоростью (т.е. слишком быстро разгоняться нельзя), ни связанным с ростом гравитационного потенциала ускорением часов (с этой точки зрения выгодно подняться повыше).

Чтобы часы космонавта показали максимальное время, ему нужно сутки просидеть на станции Амундсен-Скотт попивая чаек и травя анекдоты с американскими полярниками.

[EvilPhysicist]

С.Мальцев в сообщении #631732 писал(а):

В СТО вообще нет такого понятия как АСО. А в релятивистской механике вполне работает.

Вы хоть знаете, что СТО и релятивистская механика это одно и тоже?

[С.Мальцев]

EvilPhysicist в сообщении #631742 писал(а):

Вы хоть знаете, что СТО и релятивистская механика это одно и тоже?

Вы в терминах часом не заблудились? Вы хоть знаете, что релятивистская механика гораздо шире чем СТО. Это еще и ОТО, как минимум.

И еще:

Someone в сообщении #631440 писал(а):

Как раз сферы у них разные. Но у всех сферы.

Раз уж у Вас такой пиетет именно к распространению света, скажите, пожалуйста, если множество частиц разлетается в одной ИСО с околосветовыми скоростями (0,(9)с) в виде сферы, то как эта сфера (в Вашем представлении) должна выглядеть с точки зрения наблюдателей прочих ИСО

[Joker_vD]

Как эллипсоид.

[Someone]

С.Мальцев в сообщении #631732 писал(а):

Someone в сообщении #631440 писал(а):

С.Мальцев в сообщении #630964 писал(а):

Поскольку представление о том, что единственная расширяющаяся сфера от вспышки света может изотропно распространяться в каждой из произвольно движущихся относительно друг друга ИСО совершенно алогично

А с чего Вы взяли, что наблюдатели, покоящиеся в разных ИСО, "видят" одну и ту же сферу? Как раз сферы у них разные.

Разные – в смысле эффекта Доплера и интенсивности свечения в зависимости от положения наблюдателей относительно точки вспышки в различных ИСО? Ну, так с этим никто и не спорит.

Это ерунда. Эти сферы - разные сечения одного и того же светового конуса. Инвариантным объектом является именно световой конус, задаваемый уравнением $(x-x_0)^2+(y-y_0)^2+(z-z_0)^2=c^2(t-t_0)^2$.

С.Мальцев в сообщении #631732 писал(а):

Надеюсь, речь не идет о бесконечном количестве «расползающихся» сфер от одной вспышки, персональных для для каждой из ИСО? И которые распространяются как бы в «параллельных пространствах», мифическим образом не регистрируемые приборами других ИСО?

Господи, какой бред!

С.Мальцев в сообщении #631732 писал(а):

Someone в сообщении #631440 писал(а):

Но у всех сферы. Этот факт проверен с очень высокой точностью: разность скоростей света в разных направлениях, по лабораторным измерениям, много меньше 1 мм/с.

Не спорю, итогом наблюдения в каждой ИСО несомненно является сфера, вот только сфера получается благодаря изменению характеристик самих инструментов для наблюдений при релятивистских скоростях – замедленно тикающих при «скошенной» синхронизации часов и линейках сокращенных размеров. Формально – таки да, действительно сфера.

Укажите способ обнаружить изменения характеристик инструментов.

С.Мальцев в сообщении #631732 писал(а):

Someone в сообщении #631440 писал(а):

Абсолютно бесполезно представлять себе АСО, которая абсолютно ничем не отличается от всех прочих ИСО

Во первых, всё же отличается. Во-вторых, полезно уже хотя бы тем, что в таком случае нет нужды изобретать, например, бесконечное множество сфер для каждой ИСО.

Когда укажете способ отличить Вашу АСО от всех прочих ИСО, тогда и поговорим. А пока будем считать, что Вы ерунду говорите.

С.Мальцев в сообщении #631732 писал(а):

Someone в сообщении #631440 писал(а):

Если Вам нужна какая-то выделенная ИСО, берёте любую удобную для Вашей цели ИСО и обзываете её "выделенной".

Ну, хотя бы и так, уже будет польза – та самая точка опоры...

Но только это ни в каком смысле не АСО. Поскольку может быть любой.

С.Мальцев в сообщении #631732 писал(а):

Someone в сообщении #631440 писал(а):

Согласно высокоточным измерениям, свет распространяется изотропно во всех ИСО. Как определить, в какой из них свет распространяется изотропно "действительно"?

Someone в сообщении #631440 писал(а):

Извините, этот опыт выглядит неосуществимым. Может быть, Вы придумаете что-нибудь более реальное?

Вам известно такое понятие, как мысленный эксперимент? В моем представлении – циклично изменяющиеся характеристики света для мысленного эксперимента ничуть не хуже eprosовых порталов.

Кстати, обратите внимание, стоит только чуть-чуть выйти за рамки «классики», как в теории тут же появляется АСО, что у меня, что у eprosа.

Вы ведь не знаете, как я отношусь к этим порталам. А Ваш эксперимент принципиально неосуществим, поэтому оставьте его при себе. Кстати, мысленный эксперимент, противоречащий реальным экспериментам - типичный признак лженауки. Хорошо известно, что свет в процессе распространения не меняет самопроизвольно свои характеристики. Его распространение подчиняется уравнениям Максвелла, а они не допускают таких решений.

С.Мальцев в сообщении #631732 писал(а):

Someone в сообщении #631440 писал(а):

Ваше определение работало бы в классической механике, но не работает в СТО.

В СТО вообще нет такого понятия как АСО. А в релятивистской механике вполне работает.

Релятивистская механика - это часть СТО, которая изучает движение частиц и тел. ОТО - не механика, а теория гравитации. Механика же там точно такая же, как в СТО (принцип эквивалентности).

С.Мальцев в сообщении #631791 писал(а):

Раз уж у Вас такой пиетет именно к распространению света, скажите, пожалуйста, если множество частиц разлетается в одной ИСО с околосветовыми скоростями (0,(9)с) в виде сферы, то как эта сфера (в Вашем представлении) должна выглядеть с точки зрения наблюдателей прочих ИСО

Ну зачем тут какое-то "представление"? Записываем уравнение этой сферы $x^2+y^2+z^2=(vt)^2$, применяем преобразование Лоренца для перехода в другую ИСО и смотрим, что получилось. Справитесь?

[Munin]

С.Мальцев в сообщении #631791 писал(а):

Вы хоть знаете, что релятивистская механика гораздо шире чем СТО. Это еще и ОТО, как минимум.

А СТО гораздо шире, чем релятивистская механика. Это ещё и электродинамика, как минимум.

(Оффтоп)

Доказать, что крокодил более длинный, чем широкий...

С.Мальцев в сообщении #631791 писал(а):

Раз уж у Вас такой пиетет именно к распространению света

Да наплевать на свет. Другие частицы, имеющие скорость света, тоже сойдут. Не в свете дело, а в специальной скорости.

[С.Мальцев]

Munin в сообщении #631823 писал(а):

А СТО гораздо шире, чем релятивистская механика. Это ещё и электродинамика, как минимум.

Ну, в любом случае, СТО и релятивистская механика – не совсем одно и то же.

Someone в сообщении #631804 писал(а):

С.Мальцев в сообщении #631791 писал(а):

Раз уж у Вас такой пиетет именно к распространению света, скажите, пожалуйста, если множество частиц разлетается в одной ИСО с околосветовыми скоростями (0,(9)с) в виде сферы, то как эта сфера (в Вашем представлении) должна выглядеть с точки зрения наблюдателей прочих ИСО

Ну зачем тут какое-то "представление"? Записываем уравнение этой сферы $x^2+y^2+z^2=(vt)^2$, применяем преобразование Лоренца для перехода в другую ИСО и смотрим, что получилось. Справитесь?

Еще бы. Как совершенно верно заметил Joker_vD:

Joker_vD в сообщении #631800 писал(а):

Как эллипсоид.

получается очень близкая к эллипсоиду вращения фигура, у которой размер большой полуоси (расположенной по оси движения ИСО) практически в $\gamma$ раз (от скорости сопутствующей ИСО) больше малой.

Таким образом, получается, что и речи быть не может ни о какой изотропности распространения в каждой из ИСО тех же самых частиц, пусть и движущихся с околосветовыми скоростями $\tfrac v c=0{,}(9)$ относительно сопутствующей ИСО?

[VPopov]

master в сообщении #631419 писал(а):

А зачем вам АСО?

А чтобы скорость света измерять! Даю логическое (через ближайший род и видовое отличие) определение АСО: АСО это такая ИСО, в которой физически возможно измерение скорости света. Это определение легко усвоить, если рассмотреть схему опыта Физо, посредством которого он измерил скорость света. Принципиально опыт Физо напоминает схему мысленного эксперимента Галилея, описанного им в книге «Беседы», с тем отличием, что второй наблюдатель («компаньон» у Галилея) заменен зеркалом.

Свет от источника проходит через объектив и попадает на полупрозрачное зеркало, от которого частично отражается и формирует изображение в точке, находящейся в плоскости вращения зубчатого колеса. Вращающееся зубчатое колесо разбивает луч на «световые сигналы». Вспышка света, прошедшая между зубцами колеса, через дополнительную систему линз направляется параллельным пучком в другой объектив и через него попадает на зеркало, отражается от него и возвращается к зубчатому колесу. Если за время прохождения светового сигнала от прорези в зубчатом колесе до зеркала и обратно колесо провернулось таким образом, что на месте прорези, через которую прошел свет, двигаясь туда, оказывается зубец, то наблюдатель за полупрозрачной пластинкой видит темноту. Если же на пути света, возвращающегося обратно, оказывается прорезь, наблюдатель видит свет. Изменяя скорость вращения колеса, можно добиться периодического чередования света и темноты.
Источник света и полупрозрачное зеркало размещались в доме отца изобретателя на окраине Парижа, а отражающее зеркало – в лаборатории Физо на Монмартре $(L={8,66})$ км. Зубчатое колесо вращалось под действием часового механизма и имело 720 зубцов. Используя счетчик оборотов и хронометр, Физо обнаружил, что первое затемнение наблюдается при скорости вращения колеса $v={12,6}$ м/c. Время, за которое свет движется туда и обратно, проходя при этом через объективы и претерпевая отражения, составляет $t=2L/c$. Отсюда $2L/c=360^{o}/2n\omega$, где $\omega=360^{o}v$, и, следовательно, $c=4n/v$. Подстановка численных значений указанных величин дает $c={3,14}\cdot{10}^8$ м/c.

Я обращаю внимание на том месте, как Физо справился с проблемой измерения времени прохождения светового сигнала: сигнал исходил и приходил в одно и то же место. Физо, поэтому, не ставил перед собой задачу синхронизации часов с помощью световых сигналов, как то требуется в СТО. Синхронизация часов в разных ИСО – столь же неразрешимая задача, как и присутствие наблюдателя одновременно в двух ИСО, например, на перроне и в вагоне проходящего мимо поезда. Поэтому утверждение о каком-то значении скорости света в системе отсчета, в которой наблюдателю невозможно зарегистрировать: а) время отправления сигнала из пункта А и б) время его прихода в пункт В, - в рамках физики не имеет смысла, если эти пункты невозможно совместить в одном месте, как это сделал Физо. Такую лабораторию разумно, поэтому, назвать АСО, которой может быть любая ИСО (то ли в Париже, то ли на Луне). Это единственный способ устранения противоречия между физикой и формализмом.

[epros]

С.Мальцев в сообщении #631732 писал(а):

Чтобы часы космонавта показали максимальное время, ему нужно сутки просидеть на станции Амундсен-Скотт попивая чаек и травя анекдоты с американскими полярниками.

Ответ неправильный. Давайте я ещё раз озвучу подсказку: Правильный ответ на этот вопрос позволит Вам сразу понять почему в парадоксе близнецов самым старым оказывается именно домосед (хотя близнецов можно рассматривать из разных СО).

[epros]

Someone в сообщении #631804 писал(а):

А Ваш эксперимент принципиально неосуществим, поэтому оставьте его при себе.

Это, конечно, не совсем так. Осуществить нечто подобное можно, вот только результат будет не такой, как думает С.Мальцев. Например, я могу предложить одновременное в лабораторной ИСО изменение поляризации (с правой на левую и обратно). Осуществить это можно системой поляризаторов и оптически активных пластин, расставленных на соответсвующих расстояниях от источника света. Разумеется, никакой АСО лабораторная ИСО от этого не станет. Просто она станет ИСО покоя оных оптических приборов.

[Someone]

Дык, С.Мальцев хочет, чтобы характеристики света изменялись сами по себе, а не от того, что экспериментатор с ним что-то делает. Иначе это бессмысленно, и никакой "АСО" не получится. Тогда уж лучше просто взять футбольный мяч и сказать, что "АСО - это ИСО, в которой мяч является шаром".

С.Мальцев в сообщении #631855 писал(а):

получается очень близкая к эллипсоиду вращения фигура

"Близкая" - это как? Это не эллипсоид вращения?

С.Мальцев в сообщении #631855 писал(а):

у которой размер большой полуоси (расположенной по оси движения ИСО) практически в $\gamma$ раз (от скорости сопутствующей ИСО) больше малой.

Вы уж вычисления предъявите. А то ведь неправда это. Если, конечно, не понимать "практически в $\gamma$ раз" как "во сколько угодно раз".

С.Мальцев в сообщении #631855 писал(а):

Таким образом, получается, что и речи быть не может ни о какой изотропности распространения в каждой из ИСО тех же самых частиц, пусть и движущихся с околосветовыми скоростями $\tfrac v c=0{,}(9)$ относительно сопутствующей ИСО?

Доказательство предъявите. Тем более, что в общепринятых обозначениях $0{,}(9)=1$ точно.

[epros]

Someone в сообщении #631924 писал(а):

Дык, С.Мальцев хочет, чтобы характеристики света изменялись сами по себе, а не от того, что экспериментатор с ним что-то делает.

Если он именно это имел в виду, то, наверное, его имеет смысл спросить что значат слова "сами по себе". Потому что если характеристики света изменяются в результате его прохождения через оптичесую систему, то я никак не могу понять, что нам мешает сказать, что это произошло "само по себе".