Марксизм возвращается

[Toucan]

atlakatl в сообщении #631723 писал(а):

Мы же со Снейпом говорили

atlakatl, замечание за искажение ника.

[KVV]

Padawan в сообщении #631710 писал(а):

Proof link, please.

Читайте работы Мизеса, Хайека, Фридмана, Кейнса и других представителей австрийской школы экономики, монетаризма, кейнсианства.

Xey в сообщении #631718 писал(а):

Сорос предсказывал, да предсказать и Глоба мог бы, надо чтобы работало как часы, а этого нет.

Это специфика самой экономической науки. В метеорологии такие же дела с предсказаниями.

atlakatl в сообщении #631723 писал(а):

Мы же со Снейпом говорили о значении экономического анализа капитализма, описанного в "Капитале". Этот труд опровергнут не был.

Да был же. Читайте работы, которые я посоветовал выше.

[atlakatl]

Padawan в сообщении #631731 писал(а):

Революции не было?

Я говорю о «Манифесте коммунистической партии». Маркс развил в нём, на мой взгляд, механистическую теорию. Как я её понял:
Укрупнение производства, расширение промышленности, необходимость иметь большой капитал приводят к монополизации, разорению мелких промышленников. Собственников становится всё меньше, пролетариата всё больше. Капиталисты богатеют, пролетарии нищают. В конце концов, в САМЫХ РАЗВИТЫХ СТРАНАХ КАПИТАЛИЗМА происходит прорыв: сплочённые пролетарские коллективы сметают кучку богачей. А затем, уже силой оружия, они разжигают революции в других странах. Революция становится Мировой.

Практика:
1. Россия 1917-го была совсем не передовой капиталистически. Об этом говорили и большевики. Уже нестыковка с «Манифестом».
2. Социализм вовлёк в свой лагерь полтора миллиарда человек, но всемирным не стал. Это два.
3. Невсемирность социализма привела к его угасанию.
4. В настоящее время капитализм кардинально преобразился, прежде всего, своей социальной направленностью. Большинство людей видят в нём путь развития на ближайшие, по крайней мере, десятилетия. В передовых экономически странах нищета присуща маргиналам, а вовсе не пролетариату.

А революция была. И не одна. Но продолжения модели «Манифеста» - «Пролетариям нечего в ней терять кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир» - не последовало. Это я и называю не оправдавшимися на практике выводами.

KVV в сообщении #631743 писал(а):

Мы же со Снейпом говорили о значении экономического анализа капитализма, описанного в "Капитале". Этот труд опровергнут не был.

Да был же. Читайте работы, которые я посоветовал выше.

Все эти учёные предлагали свои теории, также критикуемые впоследствии. И вовсе они не стремились опровергать именно Маркса. Учение Маркса слишком полное для опровержения: опровергни его, - ничего не останется. Экономических теорий может быть много. Это не физика.
И как тогда, всё-таки, отнестись к СОВРЕМЕННОЙ оценке Маркса Леонтьевым? О Кейнсе он такого не говорил.

[Sonic86]

atlakatl в сообщении #631750 писал(а):

В конце концов, в САМЫХ РАЗВИТЫХ СТРАНАХ КАПИТАЛИЗМА происходит прорыв: сплочённые пролетарские коллективы сметают кучку богачей. А затем, уже силой оружия, они разжигают революции в других странах.

atlakatl в сообщении #631750 писал(а):

Практика:
1. Россия 1917-го была совсем не передовой капиталистически. Об этом говорили и большевики. Уже нестыковка с «Манифестом».

Вот примерно то же самое у Зиновьева читал. Хотя не спец в этом. Могу цитату нарыть.

(длинные цитаты из Зиновьева, многабукаф)

Цитата:

РЕВОЛЮЦИЯ

В русском дореволюционном обществе сосуществовали следующие три
социальных фактора: отмирающий дворянский строй, нарождающийся капитализм и
государственно-бюрократическая система. В нашем "медвежьем углу" доминировал
третий. Доминировал настолько, что основная масса населения два первых уже
почти не ощущала. Поэтому Февральская революция прошла тут незаметно. Люди
констатировали факт, что "сбросили царя", и продолжали жить по-прежнему.
Известие об Октябрьской революции принесли солдаты, дезертировавшие из
армии. Старые учреждения власти переименовали. К ним добавили новые.
Изобрели новые печати. Произошла замена лиц у власти. Но власть, как
таковая, осталась. Остались и расширились ее полномочия. Исчезли куда-то
известные богачи, бросив недвижимую собственность в распоряжении новой
власти. Основная же масса населения продолжала жить так, как будто ничего
особенного не случилось. Ленина, а потом Сталина восприняли как нового царя.
В слово "царь" при этом не вкладывали того феодального смысла, в каком его
употребляли марксисты. Царь считался самым высшим начальником, а не главой
помещиков и капиталистов.
Население нашего района приняло революцию как нечто само собой
разумеющееся, как распоряжение высшего начальства. Последствия ее,
сказавшиеся в последующие годы, в какой-то мере вызвали недовольство. Но в
гораздо большей мере они совпали с тягой людей к городскому образу жизни.
Как бы благополучно ни жили в деревнях, жизнь эта была заполнена каторжным
трудом, заботами и тревогами. Нельзя сказать, что ре[28] волюция сразу же
принесла ощутимые выгоды массам людей. Но она принесла нечто более важное, а
именно принуждение к изменению всего образа жизни и возможность осуществить
это на деле в огромных масштабах. Новый социальный строй выжил главным
образом благодаря тому, что расчистил дорогу для объективной тенденции и
поощрил ее.

Цитата:

СУЩНОСТЬ НАШЕЙ РЕВОЛЮЦИИ

Само собой разумеется, центральное место в нашем идеологическом
воспитании занимала тема Октябрьской революции 1917 года. Не могу объяснить,
почему меня никогда не волновали конкретные факты и личности того периода.
Случилось, что я стал больше интересоваться таким аспектом революции,
который наш учитель называл "бытовым". Свою роль в этом, надо полагать,
сыграло то, как произошла революция в наших чухломских краях. Я не раз
слышал от взрослых, что число всяких начальников у нас увеличилось раз в
пять сравнительно с дореволюционным временем. Наш родственник, имевший
фабрику под Москвой, шутил, что теперь вместо одного хозяина и пары
конторщиков на его бывшей фабрике появилась сотня начальников. Как-то
незаметно я отказался от парадно-пропагандистской концепции нашей революции
и начал свои партизанские "археологические" раскопки прошлого. Я стал
находить свидетельства того, что я потом оценил как глубинный поток истории,
буквально во всех книгах о предреволюционной ситуации в России, о революции,
о Гражданской войне и о двадцатых годах. Все авторы, даже не подозревая об
этом, выбалтывали самый запретный секрет революции. Одной из первых книг,
глубоко поразивших меня тогда, была книга К. Федина "Города и годы", вернее,
то место из этой книги, в котором один из персонажей книги говорит главному
ее герою, что революции нужен писарь. Я буквально заболел этой темой. В
результате я перевернул для себя эту фразу героя книги Федина таким образом:
революция была нужна писарю. Я наизусть выучил рассказ А. Толстого "Гадюка",
много раз перечитывал "Зависть" Ю. Олеши, "Двенадцать стульев" и "Золотого
теленка" И. Ильфа и Е. Петрова. Я воспринимал все прочитанное не как сатиру
на пережитки прошлого, а как описание нарождающегося образа жизни и быта
нового коммунистического общества. К тому же в моем подсознании где-то
осели идеи социальных авторов и революционеров (например, Бакунина,
Кропоткина, Лаврова, Михайловского, Ткачева) прошлого, предвидевших
различные явления коммунизма (социализма). Уже в 1939 году у меня сложилось
свое понимание нашей революции, ничего общего не имевшее с официальной
концепцией.
Хотя идеи коммунизма были изобретены на Западе, первое в истории
человечества коммунистическое общество огромного масштаба и способное
существовать века возникло в России. Конечно, тут сыграли свою роль
конкретные исторические условия. Почему, однако, в этих условиях крушения
Российской империи возник именно коммунистический социальный строй, это
нельзя объяснить, если исходить из марксистской концепции, будто
коммунистические социальные отношения не существовали в прошлом, будто они
возникли лишь в результате революции. Тогда, в 1939 году, я рассуждал так.
Товарно-денежные отношения существовали задолго до капитализма. При
капитализме они стали господствующими. Так почему бы эту схему не применить
к коммунизму?! Ведь то, что мы видим в нашей стране повсюду и считаем новыми
отношениями социализма (коммунизма), было и до революции! Ведь я о многом из
того, что теперь вижу своими глазами, уже читал в сочинениях
Салтыкова-Щедрина, Достоевского, Чехова, Островского и других русских
писателей.
До революции в России происходило крушение феодально-дворянского
социального строя и формирование капиталистических социальных отношений. Но
одновременно происходил процесс роста социальных отношений, которые
участниками жизненного процесса того времени не воспринимались как основа
социальных отношений будущего коммунистического общества, а именно
чиновничьи отношения, т. е. отношения людей к грандиозному государственному
аппарату России и отношения людей внутри самого этого аппарата.
Чиновничье-бюрократический аппарат стал стремительно складываться в России
уже в годы Ивана Грозного. При Петре Великом он стал конституироваться
формально. Ко времени революции он стал третьей основной социальной
силой в стране наряду с помещиками и капиталистами.
Социальная ситуация в России в предреволюционные годы была чрезвычайно
сложной и неопределенной. Помещичьи (дворянско-феодальные) отношения
доживали последние годы и навеки уходили в прошлое. Капиталистические
отношения еще не были достаточно развитыми и сильными, чтобы стать
безраздельными господами общества. Чиновничьи отношения хотя и влияли на все
аспекты жизни страны, еще не подозревали, что будущее принадлежит им.
Чиновничество еще в значительной мере пополнялось выходцами из дворянства,
испытывало огромное влияние отношений капиталистических и не осознавало себя
в качестве самостоятельной силы.
В результате Октябрьской революции 1917 года в России были ликвидированы
классы частных собственников - исчезли феодальные и капиталистические
отношения. Была разрушена также вся система власти и управления царизма. Но
на месте разрушенного государственного аппарата царизма возник
государственный аппарат, который превзошел его как по масштабам, так и по
роли в обществе. И полный простор получили социальные отношения, которые
ранее были перемешаны и слитны с отношениями феодализма и капитализма, не
выделялись в качестве социальных отношений будущего коммунизма. Эти
отношения, в какой бы форме они ни проявлялись и ни осознавались людьми,
были на самом деле привычными для миллионов людей Российской империи. Для
них революционный перелом не был на самом деле таким уж радикальным, как это
выглядело на поверхности событий и с точки зрения тех, кто сбрасывался с
арены истории.
Коммунистическое общество в России возникло не в качестве случайного
исключения из общих законов эволюции общества, а в удивительном соответствии
с ними. Октябрьская революция лишь расчистила почву тем предпосылкам нового
общества, которые уже сложились в России в течение многих веков и уже
играли, по крайней мере, одну из главных ролей в жизни людей. Чтобы понять
сущность социальной революции большого масштаба, нужно понять тот социальный
строй, который сложился в стране благодаря этой революции. Понимание
сущности Октябрьской революции целиком и полностью зависит от понимания того
социального строя, который существует в Советском Союзе. Можно подробнейшим
образом знать все конкретные события, предшествовавшие революции и
происходившие во время революции, можно даже исчерпывающим образом знать
причины, приведшие к революции, и при этом все-таки не понимать ее
социальной сущности. Лишь знание и понимание устойчивых результатов
революции, навечно вошедших в социальный строй страны, дает ориентацию в
историческом материале, дает критерии различения случайного и необходимого,
поверхностного и глубокого, преходящего и остающегося, второстепенного и
главного. Лишь исходя из понимания сущности социального строя Советского
Союза, можно различить то, как участники и наблюдатели исторического
процесса осознавали его, и то, что на самом деле происходило в глубине
исторического потока.
Всякую революцию можно рассматривать с различных точек зрения - с точки
зрения причин, приведших к ней, участников революции, ее движущих сил, ее
лидеров, ее конкретного хода, ее последствий для различных слоев населения и
т. д. Но все это еще не будет рассмотрением сущности революции. Сущность
революции определяется тем, какие социальные отношения стали господствующими
в послереволюционном обществе, какие социальные классы, слои, группы
потерпели поражение или даже ликвидированы совсем и какие получили
преимущества, пришли к фактической власти, стали играть доминирующую роль в
обществе, стали укрепляться и расти.
Сущность русской революции проявлялась не в отдельных ярких событиях,
поражавших воображение современников, а в будничной жизни миллионов людей. А
то, что для живущих в то время людей казалось самым обыденным и заурядным,
не привлекало их исторического внимания. Сломали одни конторы и учреждения
власти, но тут же создали новые, с точки зрения вовлеченных в их работу
людей мало отличавшиеся от прежних. Масса чиновников как-то пристраивалась в
новых учреждениях. Многие офицеры стали командирами новой армии. Армия
и милиция строились по привычным образцам. В стране был накоплен
колоссальный опыт организации общественного порядка и контроля за людьми.
Образовались миллионы новых постов. Сфера власти необычайно расширилась.
Люди охотно шли в начальники и исполняли свои роли так, как будто прошли
школу начальствования. Русская революция по своей социальной сущности была
революцией чиновничьей не только в том смысле, что чиновник становился
господином общества, но и в том смысле, что все граждане превращались в
актуальных и потенциальных служащих государства. Миллионы всякого рода
начальников, руководителей, партийных секретарей, заведующих, директоров,
председателей стали господами положения, навязывая всему обществу свою
идеологию и психологию, свой образ жизни, свое отношение ко всем аспектам
жизни.
О русской революции написаны многие тонны книг и статей. И поразительно
то, что самое главное в ней или совсем выпало из поля внимания теоретиков и
историков, или осталось неоцененным в качестве решающего фактора самой
огромной социальной революции в истории человечества. Неверно было бы
утверждать, будто никто не замечал сути революции. Многие замечали ее.
Приведу в качестве примера то, что вскоре после революции писал Ф.И.
Шаляпин. В большевизм, по его словам, влилось целиком все жуткое российское
мещанство с его нестерпимой узостью и тупой самоуверенностью. И не только
мещанство, а вообще весь русский быт со всем, что в нем накопилось
отрицательного. Но суждения рядовых наблюдателей революции никогда не
принимались всерьез "мыслителями".
Я очень много писал и говорил на эту тему, оказавшись в эмиграции.
Приведу для примера лишь один небольшой отрывок из одного из моих первых
публичных выступлений в Париже. "Шла история. Люди влезали на броневики,
произносили речи, захватывали оружейные склады, телефонные станции, ставили
к стенке, стреляли, носились с шашкой наголо на коне с криками "ура" - это
неслась история. А в это время незримо, незаметно, где-то в обществе зрело
то, что я называю социологией. Ведь чтобы Чапаев мчался с шашкой и в
развевающейся бурке, должна быть канцелярия в дивизии, а в канцелярии
надо столы расставить, а за эти столы посадить людей. Нужно было бумажки
выписывать, печати ставить, штампы какие-то... И когда драматическая история
пронеслась и дым развеялся, выяснилось, что именно из этого получилось, что
именно осталось от истории. Контора осталась. История умчалась в прошлое, а
контора с ее бумажками, печатями, скукой, званиями, распределением по чинам,
волокитой, очковтирательством и прочими прелестями осталась. Надо, повторяю
и подчеркиваю, брать общество в том виде, как оно сложилось и существует на
наших глазах. И тогда будет понятно, зачем носился Чапаев с шашкой наголо:
отнюдь не для того, чтобы спасать страждущее человечество, а для того, в
частности, чтобы чиновники из аппарата всех сортов власти (ЦК, КГБ, Академии
наук, Союза писателей и т. д.) могли на персональных машинах ездить в
спецраспределители за продуктами, которых нет в обычных магазинах,
приобретать шикарные квартиры и дачи, пользоваться лучшими курортами и
достижениями медицины..."

atlakatl в сообщении #631750 писал(а):

3. Невсемирность социализма привела к его угасанию.

Именно всемирность социализма привела бы к его угасанию. А невсемирность его скорее поддерживала бы. В общем, неочевидно мне

-- Вт окт 16, 2012 18:01:04 --

KVV в сообщении #631743 писал(а):

Читайте работы Мизеса, Хайека, Фридмана, Кейнса и других представителей австрийской школы экономики, монетаризма, кейнсианства.

Они предсказывали современный финансовый кризис?!

-- Вт окт 16, 2012 18:02:46 --

Вообще, казалось бы, вроде в универе учился, а экономику совсем не знаю

[KVV]

atlakatl в сообщении #631750 писал(а):

Учение Маркса слишком полное для опровержения: опровергни его, - ничего не останется.

Ерунда какая-то...

atlakatl в сообщении #631750 писал(а):

И как тогда, всё-таки, отнестись к СОВРЕМЕННОЙ оценке Маркса Леонтьевым?

Похоже все та же ангажированность.

-- 16.10.2012, 21:06 --

Sonic86 в сообщении #631764 писал(а):

Они предсказывали современный финансовый кризис?!

Ну да, экономические циклы и рецессии изучаются уже больше ста лет. Не нужно думать, будто современный кризис - это что-то особенное.

[Sonic86]

KVV в сообщении #631765 писал(а):

Ну да, экономические циклы и рецессии изучаются уже больше ста лет. Не нужно думать, будто современный кризис - это что-то особенное.

А! Т.е. Вы считаете, что это обычный циклический кризис. А как насчет падения спроса, стимулированного денежной накачкой и необходимости расширения рынка для существования финансового капитализма. Я из Хазина так понял, что этот кризис как раз особенный - он будет перманентным до появления новой модели экономических отношений (а у Зиновьева прочел, что это абсолютный тупик). Есс-но, я знаю, что это высказывания не представителей наук. Но все же: можете пояснить. Это хотя бы можно будет проверить через некоторое время...

[Шимпанзе]

Padawan в сообщении #631731 писал(а):

История СССР как раз подтвердила правильность учения Маркса о государстве и революции.

Совершенно верно. Нельзя, как он писал, построить коммунизм в одной отдельной стране и тем более в стране не буржуазной, как была и есть Россия.
Поэтому все еще впереди, все еще впереди!

[KVV]

Sonic86 в сообщении #631771 писал(а):

Вы считаете, что это обычный циклический кризис.

Ну да. Будут подъемы и будут спады, и так будет продолжаться. Мир неидеален.

Sonic86 в сообщении #631771 писал(а):

Я из Хазина так понял, что этот кризис как раз особенный - он будет перманентным до появления новой модели экономических отношений (а у Зиновьева прочел, что это абсолютный тупик).

Тогда уж можно считать все развитие человеческой цивилизации одним большим перманентным кризисом. Советую поменьше читать Хазина и подобных.

[Maslov]

atlakatl в сообщении #631750 писал(а):

И как тогда, всё-таки, отнестись к СОВРЕМЕННОЙ оценке Маркса Леонтьевым?

Не хочу Вас расстраивать, но цитируемая Википедией работа Леонтьева ("Современное значение экономической теории К. Маркса") написана в 1938 году, так что назвать ее "СОВРЕМЕННОЙ" как-то язык не поворачивается: от Маркса ее отделяет гораздо меньше времени, чем от современности. И лучше не цитировать чужие цитаты, а прочитать первоисточник. Там много чего можно найти.

Ну, например:

"тот факт, что марксистская теория ведет к множеству столь различных интерпретаций данного вопроса, показывает, что скорее марксисты могут поучиться у современных экономистов точному определению и анализу базовых данных, чем наоборот."

"... Маркс также имел собственные рациональные теории, но эти теории в общем не всегда последовательны. Их внутренняя слабость проявляется тотчас же, как только другие экономисты, не наделенные исключительным здравым смыслом Маркса, пытаются на основе его проектов развивать марксистскую теорию."

atlakatl в сообщении #631750 писал(а):

О Кейнсе он такого не говорил.

Что же касается Кейнса, то АиФ приводит следующий рассказ Г. Попова:

АиФ в статье "Как Кейнс обскакал Маркса" писал(а):

Перед самой смертью Василия Леонтьева, известного американского экономиста русского происхождения, я был у него в Нью-Йорке. Ему уже было за 90, но он сохранил полную ясность ума. На мой вопрос о перспективах кейнсианства нобелевский лауреат ответил: «XXI век Кейнс встречает «на коне». И это понятно. Кейнс доказал, что можно сочетать в экономике организующее, регулирующее начало, используя возможности государства и конкурентную рыночную систему. Именно это сочетание стало основой формирующегося сейчас постиндустриального строя.

Гавриил ПОПОВ, президент Международного университета (в Москве)

(KVV, найдите три отличия :))

Padawan в сообщении #631707 писал(а):

Буржуазные экономисты не могут быть объективными, так как иначе их "хозяева" не дадут им денег.

KVV в сообщении #631765 писал(а):

atlakatl в сообщении #631750 писал(а):

И как тогда, всё-таки, отнестись к СОВРЕМЕННОЙ оценке Маркса Леонтьевым?

Похоже все та же ангажированность.

[Sonic86]

KVV в сообщении #631780 писал(а):

Тогда уж можно считать все развитие человеческой цивилизации одним большим перманентным кризисом. Советую поменьше читать Хазина и подобных.

Т.е. осмысленных аргументов у Вас нет. Ясно.

[atlakatl]

Maslov в сообщении #631824 писал(а):

Не хочу Вас расстраивать, но цитируемая Википедией работа Леонтьева ("Современное значение экономической теории К. Маркса") написана в 1938 году, так что назвать ее "СОВРЕМЕННОЙ" как-то язык не поворачивается: от Маркса ее отделяет гораздо меньше времени, чем от современности.

Я давно не расстраиваюсь из-за буковок в Интернете.
"Капитал" написан в 1867 году. $1938-1867=71$$2012-1938=74$ Разница невелика, "гораздо меньше времени" явная гипербола.
Но в ru.wikipedia.org/wiki/Капитал_(Карл_Маркс) дату поставил. Вводят, понимаешь, в заблуждение.

[Padawan]

atlakatl в сообщении #631750 писал(а):

1. Россия 1917-го была совсем не передовой капиталистически. Об этом говорили и большевики. Уже нестыковка с «Манифестом».

Ну, да. Как показал Ленин в работе "Империализм, как высшая стадия капитализма", в наиболее развитых империалистических странах пролетариат "прикормлен", т.к. эти страны грабят колонии. Когда Маркс и Энгельс писали свои работы монополистический капитализм еще только-только возникал, естественно все предусмотреть они не могли. Прорыв капиталистической системы как раз осуществляется в наиболее слабой цепи мирового империализма -- в относительно не развитых и зависимых странах. В этих странах пролетариат грабит не только своя, но и заграничная буржуазия.

atlakatl в сообщении #631750 писал(а):

А затем, уже силой оружия, они разжигают революции в других странах. Революция становится Мировой.

Это уже троцкизм.

[epros]

Padawan в сообщении #631707 писал(а):

... нужны только для того, чтобы хоть как-то обосновывать необходимость проводимой экономической политики. Такой политики, которая выгодная господствующему классу, естественно.

Ха-ха. Вам под кроватью классовые враги не мерещатся? Правящей элите (которая всегда была и всегда будет) нет никакой необходимости в «обоснованиях» своих действий какими-то экономическими теориями - если уж они в каких-то действиях заинтересованы. А современные экономические теории нужны как раз для предсказаний поведения рынков (которые, конечно, не всегда безупречны). В отличие от марксизма, которому экономическая теория была нужна исключительно для разжигания в массах классовой ненависти с целью подстёгивания их к революциям.

[KVV]

Sonic86 в сообщении #631826 писал(а):

KVV в сообщении #631780 писал(а):

Тогда уж можно считать все развитие человеческой цивилизации одним большим перманентным кризисом. Советую поменьше читать Хазина и подобных.

Т.е. осмысленных аргументов у Вас нет. Ясно.

Что-то я не понял, какие аргументы вам нужны?

[Padawan]

epros в сообщении #631878 писал(а):

А современные экономические теории нужны как раз для предсказаний поведения рынков

Только нифига они предсказать не могут.

epros в сообщении #631878 писал(а):

В отличие от марксизма, которому экономическая теория была нужна исключительно для разжигания в массах классовой ненависти с целью подстёгивания их к революциям.

Ну я же говорю, безумный Маркс, злые большевики