Someone, я очень благодарен за Ваши ответы. Действительно, хотелось бы адекватного и грамотного собеседника, который был стал спорить.
Давайте не будем путать измерение с вычислением.
Я не путаю, и если Вы внимательно прочитаете сообщение, то внятно различил классическое вычисление с нумерованными символами с результатами измерений, которые дают результат, иногда даже более точный нежели имеющиеся у нас возможности вычисления.
Даже если я и напишу "природа вычисляет", то это не значит, во первых, что я считаю, что природа обязательно разумна - речь не об этом, а, во-вторых, я употреблял это в ироничном смысле.
Я ведь с тем же успехом могу и Вас ткнуть на явные неточности в изложении, например:
-- 16.10.2012, 06:20 --Цитата:".
.. за конечное время определяет, доказуемо оно или нет". Коню понятно, что никакого ВРЕМЕНИ здесь нет. Говорят "за конечное число шагов". Придирка? Да. Это я к тому, что есть значимые придирки, а есть - нет. При всем при том, что я внятно написал, что понимаю под классическим вычислением.
Физические измерения не дают знаний об абстрактном мире.
Также слишком легко Вы отвергаете в том числе и корни геометрии - то, как она зарождалась. Если кто-то, что-то утверждает, то всегда хочется аргументов. Ну хотя бы для того, чтобы понять, а какой вес у этого утверждения.
-- 16.10.2012, 06:27 --Вы ошибаетесь. Природа не занимается решением математических задач
У природы неизвестно достоверных проявлений разума. И в этом смысле, она подобно компьютеру, не "занимается решением задач".
Однако я писал о другом и приводил примеры того, как измерение даёт символику, дающую информацию о знаниях об абстрактном мире. То есть результат, сходный с таковым получающийся при классическом вычислении. И вычисление и измерение на выходе дают символику. Именно в этом смысле это и было сказано. На конктретных примерах показано, что один и тот же результат можно получить лишь проводя опыты с нумеруемой символикой и проводя какие-то измерения другого рода. Вы можете этому возразить или нет? Ибо хотелось бы всё-таки аргументов.
-- 16.10.2012, 06:28 --Вы неправы со своим примером.
Что-то сплошные утверждения без аргументации. Очень жаль.
-- 16.10.2012, 06:29 --Как-то Вы неопределённо сформулировали оговорку насчёт одного камешка...
Очень определённо - благодаря этому условие сформулировано внятно и определенно. Вы же неопределенно высказались об определенности - то с этаким загадочным непонятным намёком.
-- 16.10.2012, 06:31 --Прежде всего, чтобы говорить об абстрактной конструкции, Вы должны иметь эту конструкцию, то есть, заранее её построить. Затем Вы должны придумать физическую интерпретацию этой конструкции.
Я об этом и писал. Вы просто невнимательно читали. Просто, когда я пишу, как бы считаю, что прочитали не только последнее сообщение, но хотя бы несколько предыдущих. Что ж, повторю как мантру "при условии доверия к модели, описывающей данное физическое явление". Вы лишь повторили эту же мысль другими словами.
-- 16.10.2012, 06:38 --Даже если вообразить, что Вы ухитрились задать совершенно точные начальные данные, физическая модель постепенно разойдётся с результатом совершенно точного решения. Просто потому, что в "природе", кроме Вашей модели, есть ещё много чего, и всё это так или иначе влияет на модель, сбивая её с точной траектории.
Итак, прозвучал пока только первый аргумент.
Физическая модель (возможно) всегда не точна и не общеприменима. Значит, и следствия её всегда неточны.
Согласен! И всегда об этом факте помнил.
Отвечаю. Итак, мы затронули в том числе и вопрос точности.
Даже любая физическая модель применения нумерованных символов будет тоже не общеприменима. Тем не менее на ней основаны вычисления.
Приблизительность модели эвклидовой геометрии не помешали установить путём измерения линейкой и угломером древним шумерам, египтянам и прочим грекам (которые даже не подозревали, что они древние) кучу закономерностей, ибо точность измерений позволяла.
В рамках применимости модели точность может быть разной для разных моделей. И я внятно и конкретно приводил примеры, когда ПРЯМОЕ измерение спектра, расстояния, времени даёт результат существенно точнее, нежели манипуляции с нумерованными символами.
Поэтому совершенно верно отмечая этот факт, не могу согласиться с тем, что из него следует невозможность получения знаний об абстрактном мире.
Это мой ответ на первый и пока единственный выдвинутый Вами аргумент - аргумент необщеприменимости (возможно) любой физической модели.
-- 16.10.2012, 06:44 --Может быть, попробуем всё-таки воспользоваться математикой?
Вы точно помните те примеры, которые я внятно описал? Вы и правда окажетесь способны точно вычислить спектр, скажем, молекулы глицина? Сомневаюсь. Тем не менее условия Вы можете задать точно. С увеличением вычислительных возможностей для некоторых молекул удалось приблизиться к результатам измерений для простейших молекул. Но ситуация такова, что не видно даже перспектив для решения этой задачи классическим вычислением для большинства случаев. Тем не менее, прямое измерение даёт это решение несравненно точнее.
-- 16.10.2012, 06:46 --В истории физики было гораздо больше неадекватных моделей
Согласен. Опять же повторю мантру "при условии доверия к модели, описывающей это явление". Я писал об этом выше, но возможно придётся не один раз повторить эту же фразу.
Возвращаясь к математической модели, описывающей спектр излучения молекулы. Вся эмпирика говорит в настоящее время о том, что для значительной части многоатомных систем нет оснований сомневаться в точности задания условий. Проблема именно в вычислении. Это - довольно старая проблема. Можете спросить у профессиональных химиков.
Резюме. Пока услышал только один аргумент - проблема доверия к модели описывающей физической явление. Согласен, что это критически важно. Категорически не согласен с тем, что отсюда следует неприменимость использования информации, связанной с измерением к получению знаний об абстрактном мире.