Первичная сингулярность на "небесной сфере".

[Munin]

Xugin в сообщении #630032 писал(а):

Я не точно выразился, размеры объектов со временем не меняются.

А это и для гравитационно связанных бывает неверно. Например, для коллапсирующего облака.

Xugin в сообщении #630032 писал(а):

На сколько жестокое это искажение

А что такое "жестокое"?

На масштабе 1 млрд лет назад оно ещё составляет проценты. На масштабе 10 млрд лет назад уже разы. В $z$ навскидку не переведу, извините.

Xugin в сообщении #630032 писал(а):

Есть пара домыслов с моей стороны. Думаю мы видим дореликтовые времена.

Не-е, точно нет. С чего бы вдруг?

[Xugin]

А я и не настаиваю. Но, думаю, что и этих разов хватит, чтобы искажение сработало как выпуклая линза. Свои слабые "диоптрии" она покроет гигантскими размерами.

[Munin]

Xugin в сообщении #630127 писал(а):

Но, думаю, что и этих разов хватит, чтобы искажение сработало как выпуклая линза.

А оно так и работает. Щас, где это было... Вот: http://modcos.com/forum/viewtopic.php?f=14&t=59 - и ссылка на онлайн-калькулятор, и буквально обсуждение эффекта "выпуклой линзы".

Только надо понимать, что линзой Вселенная является не за счёт пространственной кривизны - она нуль - а за счёт эффекта расширения. Маленькие объекты излучают свет, который потом расширяется и приходит к наблюдателю широким пучком.

[Xugin]

Не сходится. Это если считать, что растёт угловой размер для объектов с бОльшим $z$. Сокращаются и расстояния. потому как линзирование не только в плоскости а и в расстояниях. Вселенная ведь расширяется во все стороны одинаково. Для равных $z$ могут быть разные расстояния. Не вяжется. Либо пространство имеет кривизну.

[Munin]

Xugin в сообщении #630549 писал(а):

Это если считать, что растёт угловой размер для объектов с бОльшим $z$.

А он и растёт, с некоторого $z.$

Xugin в сообщении #630549 писал(а):

Для равных $z$ могут быть разные расстояния.

Это как?

[Xugin]

Ложное $z$. Информация о событии приходит одновременно с разных расстояний. Причина обгоняет следствие. Звучит дико, но по-другому никак.

[Munin]

Эм-м-м... Вы вообще знаете, что такое $z$?

[Xugin]

Смещение линий в спектрах источника в сторону длинноволнового диапазона при удалении расстояния. Очень в кратце. Вопрос не в том, и я не пытаюсь вас запутать словесами. Как отличить два одинаковых спектра, пришедших с разных времён. Только лепить искажения не только в простанстве, но и во времени.

[Munin]

Xugin в сообщении #630735 писал(а):

Как отличить два одинаковых спектра, пришедших с разных времён.

Ну вот по $z$ они и отличаются. А что?

-- 15.10.2012 07:28:10 --

P. S. Да и вообще, спектры одинаковыми не бывают.

[Xugin]

А, собственно, можно попробовать проверить. Никаких особых инструментов и не нужно. Нужен хороший телескоп и тот, кто в него будет смотреть. Две галактики с $z>1.5$, с разными значениями $z$. Совмещение их по лучу зрения. Будет обычное затмение - эффекта нет. Но если сумарная яркость увеличится (будет вспышка) - возникнут вопросы.

[Munin]

Интересно, что вы подразумеваете под "совмещением". Галактики - не такие точечные и непрозрачные объекты, как звёзды или планеты. Они видны одна сквозь другую. И галактики не движутся, с такими скоростями, чтобы изменение их взаимного положения можно было заметить за приемлемое время. Они движутся в масштабах времени сотни миллионов и миллиарды лет. Вы рассчитываете увидеть вспышку, растянутую на такое время? Придумайте-ка, как её отличить от не-вспышки. И что вы этим собираетесь вообще доказать? С учётом того, что такие пары галактик известны...

Кстати, для наблюдения галактик с $z\gtrsim 1{,}5$ таки необходимы особые инструменты: огромный телескоп, которых в мире не больше пары дюжин, плюс спектроскопическое оборудование. На любительской установке такого не сделаешь. Если диаметр зеркала меньше метра, полной ночи наблюдений не хватит для достаточной экспозиции.

[Xugin]

Ну да, время работы на таких телескопах стоит бешеные деньги. Никто не позволит тратить их непонятно на что.

Munin в сообщении #631673 писал(а):

Галактики - не такие точечные и непрозрачные объекты, как звёзды или планеты. Они видны одна сквозь другую.

Не на все сто. Там же есть пыль, ядро наконец. По идее, должны тенить ближняя дальнюю, на какой-то процент.

Munin в сообщении #631673 писал(а):

С учётом того, что такие пары галактик известны...

Поподробнее, если можно.

[Munin]

Xugin в сообщении #631778 писал(а):

Не на все сто. Там же есть пыль, ядро наконец.

Пыль становится серьёзным заслоном, когда облако пыли видно "с ребра". В галактиках плоских, дисковых, когда они просматриваются "с плоскости", пыль достаточно незаметна, чтобы ничего не затенять. Её можно обнаружить по собственному свечению (инфракрасному в непрерывном спектре), самое лучшее. Достаточно запылённой может быть только узкая околоядерная область, которая и не заслонит ничего толком, и разрешена может быть толком только у достаточно близких галактик, а никак не на больших $z.$

Xugin в сообщении #631778 писал(а):

По идее, должны тенить ближняя дальнюю, на какой-то процент.

На слишком мизерный, чтобы его измерить.

Xugin в сообщении #631778 писал(а):

Поподробнее, если можно.

Я был уверен, но кажется, ошибся. По крайней мере, в литературе 70-х (80-х?) говорится о галактиках с проецированным разделением достаточно большим, чтобы они не накладывались. Возможно, такие пары появились в более современных обзорах неба, охватывающих миллионы галактик, но надо разбираться. Гугление по projected isolated galaxy pair и projected non-interacting galaxy pair ничего толком не даёт.

[Xugin]

Ну хорошо, с галактиками сложность. Но есть и другие объекты ещё более удалённые. Интересно как на них подействует увеличение углового размера, за счёт расширения Вселенной. Не будет ли линзирования второго порядка, или даже большего? А есть ещё реликтовый фон, логично бы предположить, что и области с которых он идёт увеличены в угловых еденицах.
Напрашивается вывод: есть две Вселенных."Реальная" - плоская, бесконечная, везде одинаковая. И "Видимая" - за счет расширения под края с кривизной(возрастающей), конечная(сужать относительно нас далее некуда (сингулярность?)), и разная в разных местах.

[Munin]

Xugin в сообщении #632187 писал(а):

Интересно как на них подействует увеличение углового размера, за счёт расширения Вселенной.

Непонятно, что вы хотите, и как вы вообще себе это представляете. Увеличение действует не на объекты, а только на их изображения.

Xugin в сообщении #632187 писал(а):

Напрашивается вывод: есть две Вселенных."Реальная" - плоская, бесконечная, везде одинаковая. И "Видимая" - за счет расширения под края с кривизной(возрастающей), конечная(сужать относительно нас далее некуда (сингулярность?)), и разная в разных местах.

Есть одна Вселенная. Она четырёхмерная. Как она видна - необходимо рассчитывать с учётом разных эффектов, среди которых и красное смещение, и изменение угловых размеров, и связанное с ними изменение яркости, и другие физические, астрофизические и космологические эффекты. Их много, полностью они перечислены в курсах астрофизики и космологии. Интересуетесь - читайте, книжки ни для кого не секрет.