Наука или лженаука?

[Neloth]

prostofedja в сообщении #628756 писал(а):

Какие еще нужны доказательства?!

Не еще, а вообще нужны хоть какие-то доказательства. Для начала стоит перечислить конкретные теории, которые придумали, например, те самые сетевые знатоки, под натиском которых, как вы говорите, науке нужно не ударить в грязь лицом, и указать, что конкретно нам дала каждая из этих теорий. Ваши рассуждения о том, как в мире все уравновешено, доказательствами не являются.

prostofedja в сообщении #628756 писал(а):

Разница между наукой и псевдо-, лже-, квази- науками по результатам их деятельности заключается только лишь в количестве попаданий в цель, достижения целей.

Нет, если разница лишь в количестве — ваш тезис о необходимости лженауки может быть неверен. Если она малоэффективна, без нее в принципе возможно обойтись, а вы заявляли именно о необходимости — вот и подтвердите, что ее польза сравнима с пользой науки.

prostofedja в сообщении #628756 писал(а):

Как наука может откреститься от таких ненаучных методов-средств, как инсайт, интуиция, предположение?

И снова: это вы придумали, без всяких на то оснований, называть эти средства лженаучными, потому что иначе у вас в подтверждение общего принципа совершенно ничего нет. Вы не можете подтверждать собственную идею своими же выдумками о том, что научно, а что — нет. Если у вас свое видение науки, в соответствии с которым часть используемых учеными средств оказываются лженаучными методами, то с обсуждаемой здесь наукой она имеет только общее название, то есть вы, по существу, оффтопите.

prostofedja в сообщении #628756 писал(а):

А то, что лженаука иногда попадает в цель, может говорить и такой факт: в год различные псевдонауки осваивают (По данным Михаила Ковальчука) 500 000 000 000 хоть и деревянных, но рублей.

Вы еще людей, которые пилят бюджет, в искатели истины запишите. Они-то точно попадают в цель.

-- Вт окт 09, 2012 16:33:08 --

prostofedja в сообщении #628756 писал(а):

Остается одно направление – сухопутное

Еще лучше:
— Куда ехать?
— В сухопутном направлении!

[prostofedja]

Neloth

Цитата:

Не еще, а вообще нужны хоть какие-то доказательства. Для начала стоит перечислить конкретные теории, которые придумали, например, те самые сетевые знатоки, под натиском которых, как вы говорите, науке нужно не ударить в грязь лицом, и указать, что конкретно нам дала каждая из этих теорий. Ваши рассуждения о том, как в мире все уравновешено, доказательствами не являются.

Давайте немного шире и глубже. Маятник в антиподах науки и псевдонауки качается с определенным периодом. Ранее он находился целиком и полностью на стороне псевдонаук и двигался от максимальных значений к - минимальным. В какой –то период он перешел нулевую реперную точку и оказался на стороне науки, где сейчас и пребывает. Перескакивание маятника через ноль – это и есть рождение наук. Скажем, алхимия породила химию. Налицо утилитарность такой псевдонауки, как алхимия. Если Вам недостает полезности псевдонаук – копните истории наук – наверняка в их основе окажется какая-либо схоластика.

Цитата:

Нет, если разница лишь в количестве — ваш тезис о необходимости лженауки может быть неверен. Если она малоэффективна, без нее в принципе возможно обойтись, а вы заявляли именно о необходимости — вот и подтвердите, что ее польза сравнима с пользой науки.

Ее польза неизменно обнаруживается при упадке или кризисных явлениях в науке. Например, начиная с 90-х годов, когда в стране грянул кризис переходного периода, все СМИ заполонили разного рода предсказатели, астрологи и пр. лжеученые. Этого требовало общество и, без сомнения, оно – общество, получило хоть какую-то помощь в виде надежд и соответствующий вред (как без него?). Но это все, как говорится, только цветочки. Сейчас перед наукой стоит серьезный вызов - вызов в виде постижения новой закономерности – человеческого сознания. И если к пониманию этой закономерности первыми доберутся лжеученые (что вовсе не исключено), то наука обратиться в лженауку… перескочив через абсолют…

Цитата:

И снова: это вы придумали, без всяких на то оснований, называть эти средства лженаучными, потому что иначе у вас в подтверждение общего принципа совершенно ничего нет. Вы не можете подтверждать собственную идею своими же выдумками о том, что научно, а что — нет. Если у вас свое видение науки, в соответствии с которым часть используемых учеными средств оказываются лженаучными методами, то с обсуждаемой здесь наукой она имеет только общее название, то есть вы, по существу, оффтопите.

… так, как делаете это Вы, сами того не понимая. Ничего я не придумывал. Я использую определение псевдонауки из Википедии, в котором дается различие этих понятий на основе используемых методов. Об этом говорит и Мунин на первой странице данной темы. А Вы, фанатично отстаивая науку, скатываетесь к крайностям, зачисляете лженаучные средства-методы к научным, что грозит Вашему переходу на противоположную сторону: теперь Вы должны доказать всему сообществу, что указанные методы – научны, переписать данную статью в Вики, что с большой вероятностью зачислит эту поправку к псевдопоправке.

[prostofedja]

epros в сообщении #628762 писал(а):

prostofedja в сообщении #628756 писал(а):

развитие осуществляется по спирали путем колебаний между противоположностями

Да уж, слыхали эту чушь.

В таком случае, озвучьте свою… чушь.

epros в сообщении #628762 писал(а):

prostofedja в сообщении #628756 писал(а):

Речь идет только лишь о приоритете.

Что конкретно не устраивает в нынешнем раскладе? Нужно финансирование исследований в области стволовых клеток сократить втрое и направить эти деньги на ИИ? Или что?

Для начала, по всей видимости, необходимо простое осмысление, осознание приоритета синергетики. Далее – популяризация науки и подготовка соответствующих кадров на стыке наук и, естественно, не ставить вопрос ребром – за счет чего? Просто – увеличить финансирование.

[Neloth]

prostofedja в сообщении #628866 писал(а):

Давайте немного шире и глубже. Маятник в антиподах науки и псевдонауки качается с определенным периодом. Ранее он находился целиком и полностью на стороне псевдонаук и двигался от максимальных значений к - минимальным. В какой –то период он перешел нулевую реперную точку и оказался на стороне науки, где сейчас и пребывает. Перескакивание маятника через ноль – это и есть рождение наук. Скажем, алхимия породила химию. Налицо утилитарность такой псевдонауки, как алхимия. Если Вам недостает полезности псевдонаук – копните истории наук – наверняка в их основе окажется какая-либо схоластика.

И снова вы предлагаете в качестве доказательства теории другую теорию вместо конкретных примеров. И опять ваша очередная теория сама нуждается в доказательствах. Мы пока что не увидели даже половины периода, чтобы говорить о колебаниях. Это больше похоже на процесс очистки: пока было неясно, какие подходы с хорошей эффективностью приносят знания, а какие — нет, не было науки и лженауки, как только выделилось одно и другое — стало очевидно, что лженаука бесполезна.

prostofedja в сообщении #628866 писал(а):

Ее польза неизменно обнаруживается при упадке или кризисных явлениях в науке. Например, начиная с 90-х годов, когда в стране грянул кризис переходного периода, все СМИ заполонили разного рода предсказатели, астрологи и пр. лжеученые.

Заполнение эфира не имеет отношения к конкуренции теорий, и польза, приносимая непосредственно теорией, так не определяется, по этому показателю скандалы-интриги-расследования обходят все производные от науки и псевдонауки вместе взятые.
Нужен пример того, как теория, рожденная в этом наплыве ахинеи, в итоге вытеснила соответствующую научную теорию, потому что точнее описывала некоторое явление. Иначе остается неясным, зачем науке нужна псевдонаука.

prostofedja в сообщении #628866 писал(а):

И если к пониманию этой закономерности первыми доберутся лжеученые (что вовсе не исключено), то наука обратиться в лженауку… перескочив через абсолют…

Если.

prostofedja в сообщении #628866 писал(а):

Ничего я не придумывал. Я использую определение псевдонауки из Википедии, в котором дается различие этих понятий на основе используемых методов.

Нет, не используете. В Википедии в статье о псевдонауке ничего подобного нет. Надо читать ее внимательно, а не пробегаться по ключевым словам.

prostofedja в сообщении #628866 писал(а):

Об этом говорит и Мунин на первой странице данной темы.

Нужно же понимать, о чем вам пишут, а не вкладывать в слова свой смысл.

prostofedja в сообщении #628866 писал(а):

А Вы, фанатично отстаивая науку, скатываетесь к крайностям, зачисляете лженаучные средства-методы к научным

Нет, не зачисляю. Надо хотя бы внимательно читать, что вам отвечают: я уже несколько раз говорил, что это универсальные средства, которые не принадлежат науке, псевдонауке, или какой-либо другой области человеческой деятельности. Чем бы мы ни занимались, мы, по возможности, стараемся использовать руки, зрение, способность мыслить, интуицию и многое другое. Просто потому, что все это можно использовать, потому что оно работает, потому что больше нам использовать нечего. Нельзя сказать, что они научны, ненаучны или лженаучны. Они просто используются, в том числе и учеными.

prostofedja в сообщении #628866 писал(а):

теперь Вы должны доказать всему сообществу, что указанные методы – научны

Кому? Здесь все и без меня знают, что метод требует проверять предположения, а чтобы было, что проверять, нужно сначала эти предположения выдвинуть. И что предположения не обязаны выдвигаться по строго определенной методике. Или вы знаете такую методику?

А Википедию нужно сначала внимательно прочитать: там русским по белому написано, для чего в науке не должна применяться интуиция, и для чего она может применяться в псевдонауке, ничего править в том абзаце не нужно.

-- Вт окт 09, 2012 23:37:34 --

prostofedja в сообщении #628902 писал(а):

Для начала, по всей видимости, необходимо простое осмысление, осознание приоритета синергетики.

Вам не кажется, что людям, которые реально могли бы что-то сделать в этом направлении, виднее, как именно должны быть расставлены приоритеты?

[epros]

prostofedja в сообщении #628902 писал(а):

В таком случае, озвучьте свою… чушь.

Какую именно? У меня много всякой разной … чуши.

prostofedja в сообщении #628902 писал(а):

Для начала, по всей видимости, необходимо простое осмысление, осознание приоритета синергетики. Далее – популяризация науки и подготовка соответствующих кадров на стыке наук и, естественно, не ставить вопрос ребром – за счет чего? Просто – увеличить финансирование.

Денежное дерево вырастить? Вроде, до сих пор, чтобы увеличить финансирование чего-нибудь, нужно было у кого-то эти деньги забрать. А, я знаю: мы персонально Вас дополнительным налогом обложим, и на эти деньги профинансируем синергетику. Годится?

[prostofedja]

Годится, уважаемый epros, все годится, тем более, если человек – бюджетник.
Я не лоббист в Думе, Вы, надеюсь, не министр финансов РФ и никто никого не продавливает – идет нормальный свободный полет обмена мнений. И если данный форум накладывает табу на свободу мнений, тем более в настоящей теме, то – это весьма печально. А вспомнив изречение Черчилля о том, что любое действие намного лучше всякого бездействия, убеждаешься в его правоте, так как даже изрекаемая глупость, являясь причиной ума, может пойти на пользу общему делу.

Принимаю Ваши пинки, уважаемый Neloth, в целях сохранения наших лиц, ибо герменевтика (Тарас!) наука редкая по нашим временам, а в логический герменевтический круг, куда Вы меня подталкиваете, боюсь, без Тараса нам не выбраться.

Есть интерес перейти к очередной проблеме как науки так и псевдонауки, которую так упорно обходит стороной epros - это тот уровень утилитарности, привносимый обеими антиподами с одной стороны и уровнем вреда, как обратной стороны медали – с другой стороны. Какая сторона перевесит?

[Neloth]

prostofedja в сообщении #629085 писал(а):

И если данный форум накладывает табу на свободу мнений, тем более в настоящей теме, то – это весьма печально.

Со свободой мнений здесь все в порядке, вы же высказались, просто формат форума подразумевает наличие дискуссии. А с этим у нас затруднения, поскольку на месте науки вы явно видите нечто совершенно не похожее на то, что видят все остальные. В таких условиях возможен только диалог типа
— я считаю, будущее за синергетикой!
— ok
который, в общем-то, уже произошел.

prostofedja в сообщении #629085 писал(а):

Принимаю Ваши пинки, уважаемый Neloth, в целях сохранения наших лиц, ибо герменевтика (Тарас!) наука редкая по нашим временам, а в логический герменевтический круг, куда Вы меня подталкиваете, боюсь, без Тараса нам не выбраться.

Мне даже страшно представить, что вы видите вместо того, что я вам пишу

[prostofedja]

Однако, посмотрим, что будет дальше. Итак, поехали:

Человек состоит из физического тела и информации (как говорят работники религий). Чтобы он успешно жил и размножался ему надо питаться физически и информационно. И – это все нужно всем. Т.о., полезность наук должна рассматриваться по степени полезности большинству с одной стороны и качеству данной полезности с другой или выражаться формулой – не навреди.
Пища физическая. Заходим в супермаркет… покупаем тачанку продуктов… привозим домой…, а дома нам Привольнов популярно рассказывает – мясо есть вредно – это бекон, цыплят кормят какими-то химикатами, потому они невкусные; масло, мука и даже фрукты с ГМО, овощи с нитратами; напитки и конфеты без сахара…, колбасу страшно кушать – одному Богу известно, что там намешано…

Загуглил сельское хозяйство… фунгициды, инсектициды, гербициды, фумиганты… вот еще такой препарат – инсектоакарицид! Пестициды… – наши пестициды самые пестицидистые пестициды в мире и их никто не перепестицидит…, а удобрения? И все это в наших телах и в мозгах… благодаря науке. Дмитрий Иванович, Дмитрий Иванович, что тебе приснилось?! Лжеученому Лысенко за борьбу с морганистами, народ может быть благодарен –немного повременили с кончиной здоровых продуктов…

[miflin]

prostofedja в сообщении #629467 писал(а):

Загуглил сельское хозяйство…

Наш Федя с детства связан был с землею -
Домой таскал и щебень и гранит...
Однажды он домой принес такое,
Что мама с папой плакали навзрыд.
(c) В. Высоцкий.

[prostofedja]

Да, да, уважаемый Miflin, упустил из виду одну мысль… про связь с Землей, благодарствую!

Наука до такой степени уверовала в свои силы, что стала инициатором величайшей авантюры нашей современности. Столько амбиций было только у Сталина после ВОВ – он мог покорять все, вплоть до Луны, но к счастью воздержался. Наука замахнулась на Марс, что может вполне стать началом ее конца в том виде, в котором она сейчас пребывает.

Всего один, но факт. Английскому биологу Шелдрейку, проводившему опыты на крысах и приматах, удалось установить, что между особями одного вида существует связь на довольно приличных расстояниях. Данную связь он именует – морфогенетической. Одного этого достаточно, чтобы задуматься – какие изменения в сознании человека могут произойти, если его удалить на значительное расстояние от Земли?

Еще один факт. Имитация полета "Марс -500". Американца в составе международного экипажа этого эксперимента не было. Уверен, что финансово и технически НАСА будет поддерживать проект, но живого участия в нем не примет.

[prostofedja]

Обнажать вредоносность науки для общества возможно без конца. Что касается вреда лженауки для народа, то это положение затрагивает народ лишь косвенно в виде упущенной выгоды при борьбе бюрократов от науки с различными течениями и учениями (которые, кстати, вполне могли бы достойно дополнять научное знание) как псевдонаучными, так и удовлетворяющих критерии научности. Последние, вполне научные, отметаются и выплевываются бюрократией, так как нет и не может быть четких границ между наукой и лженаукой. Кто выше – тот и прав. В науке тот же закон курятника, как и везде – клюй ближнего, се-и на нижнего… Прямой вред лженауки состоит в освоении общественных денег посредством лжи. Но разве всякий входящий за подобной помощью не осознает эту ложь?

Поэтому, если положить вредоносность науки на одну чашу весов, а на другую вредоносность псевдонауки, то перевесит вред от науки… как ни крути…

[Tall]

Нда, если не брать в пример мифическую опасность полета на марс, то вред от ядерной боеголовки вроде как существенно больше, чем вред от некачественного и грязного угольного фильтра от Петрика.

[AndrewN]

С научной точки зрения конструктивная критика лженауки невозможна, поскольку зилоты (или адепты) лженауки навяжут лженаучные методы и аргументы - в подтверждение этому все аргументы уважаемого prostofedja, с упорством воспроизводимые на протяжение долгого времени. Их философичность и иррационализм заслуживают всяческой похвалы, но не оставляют места научной критике, поскольку лежат строго вне научных методов и аргументов.

Для меня представляет интерес, хотя и близкий к нулю, вот такой вопрос: если лженауку поместить под полный наркоз и вскрыть, то есть ли там внутри хоть что-то, что может представлять интерес для научного исследования?

Вопрос этот не совсем праздный, хотя и имеет отношение только к не совсем научной сфере психологии или к ещё менее научной области эпистемологии: почему люди склонны по способу познания природы (в самом общем смысле) разделится на, условно, две группы, одна из которых использует научные методы для этих целей, а вторая использует дополнение научных методов?

[arseniiv]

AndrewN в сообщении #633334 писал(а):

Для меня представляет интерес, хотя и близкий к нулю, вот такой вопрос: если лженауку поместить под полный наркоз и вскрыть, то есть ли там внутри хоть что-то, что может представлять интерес для научного исследования?

Можете увериться: нет.

[miflin]

(Оффтоп)

AndrewN в сообщении #633334 писал(а):

лженауку поместить под полный наркоз и вскрыть

Не надо под наркоз, по живому надо.