Параллельно движущиеся заряды

[Munin]

(Оффтоп)

Господи, избавь мир от болванов, считающих, что читать можно, не задействуя мозга!

Анатолий Григорьев в сообщении #627631 писал(а):

А вот у Фейнмана значит: см. ФЛФ т. 5 гл. 1, параграф 5, предпоследний абзац.

Там сказано "явление магнетизма - релятивистский эффект", но не "магнитное поле - релятивистский эффект". Фейнман физику знал, особенно электродинамику, раз уж он один из создателей квантовой электродинамики. Так что он прекрасно знал, что существует электромагнитное поле, в котором магнитная составляющая не исключается никакой системой отсчёта. То, что релятивистский эффект приводит к возникновению в уравнениях магнитного поля, не означает, что вернувшись к нерелятивистским скоростям, или даже к нулевой скорости, можно будет магнитное поле из уравнений исключить.

Фейнман мог бы привести вам, заблуждающемуся студенту, пример не взаимодействующих токов, а взаимодействующих постоянных магнитов. В них природа возникновения магнитного поля, и силовой чувствительности к нему, совсем иная, чем в проводак с током. И нельзя её считать как малую поправку к электрической силе за счёт малой скорости электронов в проводе.

[BISHA]

Анатолий Григорьев в сообщении #627631 писал(а):

А где этот опыт Иоффе описан?

В учебнике по общей физике - Фриш, .., но под рукой его нет. Рассматривается при доказательстве создания магнитного поля движущимися зарядами, как и опыт Эйхенвальда, но там исследовался поток электронов в электронно-лучевой трубке.
Наберите - Опыт Иоффе - магнитное поле движущихся электронов, получите много ссылок и выберите...

[Анатолий Григорьев]

Munin в сообщении #627645 писал(а):

Там сказано "явление магнетизма - релятивистский эффект", но не "магнитное поле - релятивистский эффект".

А разве понятие "магнетизм" не шире понятия "магнитное поле"?

-- Сб окт 06, 2012 22:18:57 --

Ув.BISHA!
Посмотрел. Выходит что опыт Иоффе это просто опыт Эрстеда, но с пучком катодных лучей вместо металлического проводника с током. Т. е. в опыте участвуют много электронов, а здесь обсуждается магнитное поле одного электрона. А это две большие разницы.
Тот же Фейнман в своих лекциях (Т. 5, гл. 13, параграф 6) выводит магнитное поле проводника с током из закона Кулона и принципов теории относительности. Так вот там основную роль играет изменение расстояния между зарядами (полотность зарядов). Как один электрон может изменить расстояние между самим собой?

[Munin]

Анатолий Григорьев в сообщении #627697 писал(а):

Т. е. в опыте участвуют много электронов, а здесь обсуждается магнитное поле одного электрона. А это две большие разницы.

А вы не знаете, что для магитного поля выполняется принцип суперпозиции?

Анатолий Григорьев в сообщении #627697 писал(а):

Как один электрон может изменить расстояние между самим собой?

А ему и незачем. Измерить магнитное поле можно другим электроном.

[Анатолий Григорьев]

Munin в сообщении #627739 писал(а):

Анатолий Григорьев в сообщении #627697 писал(а):
Т. е. в опыте участвуют много электронов, а здесь обсуждается магнитное поле одного электрона. А это две большие разницы.

А вы не знаете, что для магитного поля выполняется принцип суперпозиции?

Знаю, конечно. Но Ричард Фейнман выводит дополнительную силу, которую все называют магнитной, не суммируя магнитные поля электронов, а именно из изменения расстояний между ними (релятивистский эффект) плюс закон Кулона.
И речь идёт не об измерении магнитного поля, а о его создании.

[Munin]

Анатолий Григорьев в сообщении #627879 писал(а):

Знаю, конечно.

Значит, можете сообразить, что ваше возражение по сути ничего не меняет.

Анатолий Григорьев в сообщении #627879 писал(а):

Но Ричард Фейнман выводит дополнительную силу, которую все называют магнитной, не суммируя магнитные поля электронов

А мог бы - суммируя.

[Анатолий Григорьев]

Munin в сообщении #627922 писал(а):

Анатолий Григорьев в сообщении #627879 писал(а):
Но Ричард Фейнман выводит дополнительную силу, которую все называют магнитной, не суммируя магнитные поля электронов

А мог бы - суммируя.

Не мог. Он знал физику лучше чем мы с Вами вместе взятые и понимал, что если сложить сначала магнитные поля всех электронов, а затем учесть еще и релятивистские эффекты вместе с законом Кулона, то получится удвоенное значение силы действующей на движущийся заряд, по сравнению с экспериментом. Я вообще думаю, что Фейнман понимал, что магнитного поля совсем не существует в природе, но попробуй напиши это, да ещё в учебнике. Мигом учебник "зарубят" рецензенты, а автора лжеучёным объявят. Это сейчас он выдающийся учёный, нобелевский лауреат, а тогда, в период написания "Лекций ...", он был просто профессором.

[BISHA]

Анатолий Григорьев в сообщении #627934 писал(а):

а тогда, в период написания "Лекций ...", он был просто профессором.

Ну, не просто, прочитайте - "Вы шутите мистер Фейнман".

Анатолий Григорьев в сообщении #627934 писал(а):

Он знал физику лучше чем мы с Вами

Например, силу Лоренца можно получить из силы Ампера, не прибегая к релятивистским вычислениям. Это опытный факт.

[Анатолий Григорьев]

BISHA в сообщении #628035 писал(а):

Он знал физику лучше чем мы с Вами


Например, силу Лоренца можно получить из силы Ампера, не прибегая к релятивистским вычислениям. Это опытный факт.

Конечно. Думаю и это Фейнман знал.

[Munin]

Анатолий Григорьев в сообщении #627934 писал(а):

Не мог. Он знал физику лучше чем мы с Вами вместе взятые

Именно поэтому и мог. Вы-то физику не знаете, увы. И не говорите, что он мог, а что не мог.

Анатолий Григорьев в сообщении #627934 писал(а):

понимал, что если сложить сначала магнитные поля всех электронов, а затем учесть еще и релятивистские эффекты вместе с законом Кулона, то получится удвоенное значение силы действующей на движущийся заряд, по сравнению с экспериментом.

Этой чуши я не предлагал.

Анатолий Григорьев в сообщении #627934 писал(а):

Я вообще думаю, что Фейнман понимал, что магнитного поля совсем не существует в природе

Не приписывайте ваши бредовые фантазии великим физикам.

Анатолий Григорьев в сообщении #627934 писал(а):

Это сейчас он выдающийся учёный, нобелевский лауреат, а тогда, в период написания "Лекций ...", он был просто профессором.

Ровно наоборот, он был выдающимся учёным с 1940-х годов, совершил свой вклад, получивший моментально всемирное признание, за который и получил Нобелевскую премию, в 1948 году (то есть, с 1948 по 1965 никто не сомневался, что нобелевка ему положена), а за последующий период совершил ещё несколько столь же выдающихся вкладов в мировую науку, например, теорию сверхтекучести, теорию слабого взаимодействия. И вот такой человек работал профессором и читал "Лекции..." (1961-1963), и ещё ряд курсов, например, аспирантам. Его студенты могли получать знания непосредственно от учёного мировой величины, точнее от учёных, потому что Фейнман был не один такой в Калтехе.

BISHA в сообщении #628035 писал(а):

Ну, не просто, прочитайте - "Вы шутите мистер Фейнман".

Эта книга написана самим Фейнманом, а он был скромен. Лучше почитать биографию "Ричард Фейнман: жизнь в науке".

Впрочем, Анатолию Григорьеву лучше просто почитать учебники... и не лезть в обсуждения, если в голове каша.

[Анатолий Григорьев]

Munin в сообщении #628109 писал(а):

Анатолий Григорьев в сообщении #627934 писал(а):
понимал, что если сложить сначала магнитные поля всех электронов, а затем учесть еще и релятивистские эффекты вместе с законом Кулона, то получится удвоенное значение силы действующей на движущийся заряд, по сравнению с экспериментом.

Этой чуши я не предлагал.

А что вы предлагали? Сложить магнитные поля всех электронов по принципу суперпозиции? Можно. Но кто отменял СТО и закон Кулона? Они ведь тоже дадут силу взаимодействия заряженной частицы и провода с током. Причём, как показал Фейнман, как раз равную силе магнитного взаимодействия. В результате теоретически вычисленная сила взаимодействия заряда и провода с током будет вдвое выше измеренной экспериментально.

[Someone]

Анатолий Григорьев в сообщении #628126 писал(а):

А что вы предлагали? Сложить магнитные поля всех электронов по принципу суперпозиции? Можно. Но кто отменял СТО и закон Кулона? Они ведь тоже дадут силу взаимодействия заряженной частицы и провода с током.

"Они" и дают. Для каждого электрона в отдельности. И всё складывается. А потом Вы хотите посчитать то же самое "скопом", и зачем-то сложить с предыдущим результатом.
Вы за набор продуктов в магазине тоже платите дважды? Сначала за каждый продукт отдельно, а потом второй раз за всё вместе?

[Munin]

Анатолий Григорьев в сообщении #628126 писал(а):

Но кто отменял СТО и закон Кулона?

Магнитное поле тоже никто не отменял. Это всё части одной конструкции.

Анатолий Григорьев в сообщении #628126 писал(а):

Они ведь тоже дадут силу взаимодействия заряженной частицы и провода с током. Причём, как показал Фейнман, как раз равную силе магнитного взаимодействия.

Не просто равную. Она и будет силой магнитного взаимодействия.

[Анатолий Григорьев]

Munin в сообщении #628109 писал(а):

Анатолий Григорьев в сообщении #627934 писал(а):
Я вообще думаю, что Фейнман понимал, что магнитного поля совсем не существует в природе

Не приписывайте ваши бредовые фантазии великим физикам.


Анатолий Григорьев в сообщении #627934 писал(а):
Это сейчас он выдающийся учёный, нобелевский лауреат, а тогда, в период написания "Лекций ...", он был просто профессором.

Ровно наоборот, он был выдающимся учёным с 1940-х годов, совершил свой вклад, получивший моментально всемирное признание, за который и получил Нобелевскую премию, в 1948 году (то есть, с 1948 по 1965 никто не сомневался, что нобелевка ему положена), а за последующий период совершил ещё несколько столь же выдающихся вкладов в мировую науку, например, теорию сверхтекучести, теорию слабого взаимодействия. И вот такой человек работал профессором и читал "Лекции..." (1961-1963), и ещё ряд курсов, например, аспирантам. Его студенты могли получать знания непосредственно от учёного мировой величины, точнее от учёных, потому что Фейнман был не один такой в Калтехе

До написания своих "Лекций..." Фейнман был "широко известен в узких кругах" и только "Лекции..." плюс нобелевская через 2 года сделали его по настоящему известным учёным.

Someone в сообщении #628132 писал(а):

Анатолий Григорьев в сообщении #628126 писал(а):
А что вы предлагали? Сложить магнитные поля всех электронов по принципу суперпозиции? Можно. Но кто отменял СТО и закон Кулона? Они ведь тоже дадут силу взаимодействия заряженной частицы и провода с током.
"Они" и дают. Для каждого электрона в отдельности. И всё складывается. А потом Вы хотите посчитать то же самое "скопом", и зачем-то сложить с предыдущим результатом.
Вы за набор продуктов в магазине тоже платите дважды? Сначала за каждый продукт отдельно, а потом второй раз за всё вместе?

Давайте рассмотрим ситуацию из системы отсчёта связанной с пробным зарядом движущимся параллельно проводу с током. В этой системе нет магнитного поля создаваемого пробным зарядом, поскольку он неподвижен, нет и магнитных полей созданных электронами проводника поскольку и пробный заряд и эти электроны движутся с одинаковыми скоростями и, следовательно, неподвижны в рассматриваемой системе отсчёта. Но ионы металлической решётки, то движутся и создают, по Вашим представлениям, магнитное поле в котором движется пробный заряд. Стало быть на него действует магнитная составляющая силы Лоренца. Но этого мало, согласно СТО ионы решётки стали ближе друг к другу, их плотность увеличилась и появилось дополнительное электрическое поле со стороны которого на пробный заряд действует электрическая часть силы Лоренца, которая, по вычислениям Фейнмана, как раз и равна силе магнитного взаимодействия пробного заряда и проводника с током.Таким образом получается, что на пробный заряд действуют две направленные в одну сторону силы - одна со стороны магнитного поля, созданного движущимися ионами, другая со стороны электрического поля возникшего из-за увеличения плотности ионов. А Вы и Munin предлагаете одну силу "не замечать".

[Someone]

Анатолий Григорьев в сообщении #628283 писал(а):

Давайте рассмотрим ситуацию из системы отсчёта связанной с пробным зарядом движущимся параллельно проводу с током. ... Стало быть на него действует магнитная составляющая силы Лоренца.

На неподвижный заряд магнитная составляющая силы Лоренца не действует.
Вообще, вредно рассуждать "на пальцах" в тех случаях, когда следует вооружиться формулами и вычислять.