Параллельно движущиеся заряды

[rustot]

muhomor в сообщении #609922 писал(а):

Ну предельно понятный пример витки в электромагните отталкиваются.

в каком направлении? параллельные близкие участки витков притягиваются, стремясь укоротить катушку, противоположные края витка отталкиваются, стремясь разорвать катушку радиально. так что там и притягиваются и отталкиваются

[espe]

(Оффтоп)

rustot в сообщении #609913 писал(а):

по-моему спор о направлении силы между двумя проводами по степени "еретичности" переплевывает всех опровергателей и ниспровергателей вместе взятых :)

По-моему дело идёт к тому, что вопрос надо ставить на голосование.

[muhomor]

Это закон по физике а не по конституции у меня полтора голоса,а против меня четыре заслуженных
участника ,тогда я против демократии я за эксперемент

[Munin]

muhomor в сообщении #609906 писал(а):

Ну мне остается повториться .

А других способов выяснить истину, кроме как повториться, вы не знаете?

[Aleksand]

muhomor в сообщении #609933 писал(а):

Это закон по физике а не по конституции у меня полтора голоса,а против меня четыре заслуженных
участника ,тогда я против демократии я за эксперемент

К сожалению у меня не оказалось обмоточного провода. Я его унёс на работу. Но я в Гугле прочитал 4 статьи и задал вопрос на Ответах. Ответ однозначный: в одном направлении - проводники притягиваются. Так что Вы уж сильно не настаивайте, возможно Вы не правы. Но я обязательно это проверю.

-- 24.08.2012, 15:39 --

Уже проверил. Взял обмоточный провод обмотал через ручку двери. То есть ток шёл в противоположных направлениях. Длина двойного провода около 5 метров. И подал напряжение 12 вольт переменного тока. Хорошо было видно, что провода отталкиваются.

-- 24.08.2012, 16:00 --

А вот ещё. На Ответах я задал такой же вопрос, и один участник (не буду называть его ник, т.к. возможно, я его неправильно понял), так он ответил, что силы Ампера возникают только в проводниках, где участвуют не только электроны, но и ядра. Взаимодействуют между собой не заряды, а провода. То есть когда одни заряды движутся, а другие покоятся. Как я понял, между потоками частиц есть только кулоновские силы и нету сил Ампера. Это так?

[muhomor]

Ну тогда я признаю свою не правоту

[rustot]

Aleksand в сообщении #610033 писал(а):

А вот ещё. На Ответах я задал такой же вопрос, и один участник (не буду называть его ник, т.к. возможно, я его неправильно понял), так он ответил, что силы Ампера возникают только в проводниках, где участвуют не только электроны, но и ядра. Взаимодействуют между собой не заряды, а провода. То есть когда одни заряды движутся, а другие покоятся. Как я понял, между потоками частиц есть только кулоновские силы и нету сил Ампера. Это так?

это вы наверное его с точностью до наоборот поняли. существование неподвижных зарядов противоположного знака в равном количестве наоборот нивелирует силы кулона до нуля и оставляет 'видимыми' только силы лоренца движущихся зарядов. если бы не эта компенсация сил кулона зарядами противоположного знака, то силы лоренца потерялись бы на фоне сил кулона где-нибудь в двадцатых знаках после запятой

[Munin]

rustot в сообщении #610087 писал(а):

то силы лоренца потерялись бы на фоне сил кулона где-нибудь в двадцатых знаках после запятой

Всё-таки, в десятых, потому что она не квадратична по скорости.

[rustot]

Munin в сообщении #610093 писал(а):

Всё-таки, в десятых, потому что она не квадратична по скорости.

верно. почему-то именно квадрат в голове всплыл

[Aleksand]

Вопрос-то в том, буду ли появляться силы Ампера между потоками заряженных частиц (без проводов)? Если да, так и скажите что да. Нет - так нет. В проводниках скорости электронов небольшие. В кинескопе скорости больше, а токи такие же. Если проводники довольно ясно отталкиваются, то и электронные лучи так же должны заметно взаимодействовать. И не на 20 знаке после запятой. Ведь силы Кулона примерно одинаковые по сравнению с силами Ампера.

[Munin]

Aleksand в сообщении #610110 писал(а):

Вопрос-то в том, буду ли появляться силы Ампера между потоками заряженных частиц (без проводов)? Если да, так и скажите что да. Нет - так нет.

Да, будут. Но они всегда будут меньше, чем силы электрического взаимодействия. Поэтому они будут только менять силы электрического взаимодействия, а отдельно сами не проявятся.

Aleksand в сообщении #610110 писал(а):

Если проводники довольно ясно отталкиваются, то и электронные лучи так же должны заметно взаимодействовать. И не на 20 знаке после запятой. Ведь силы Кулона примерно одинаковые по сравнению с силами Ампера.

Как раз нет. Силы Кулона больше сил Ампера, именно во столько раз. Просто в проводах силы Кулона давно и хорошо скомпенсированы - поэтому с проводами силы Ампера можно легко наблюдать в экспериментах. А вообще - они именно так соотносятся.

[Aleksand]

Не буду спорить, ну луч-то кинескопа не расползается в разные стороны? Он довольно узко сфокусирован.

[ivanhabalin]

В кинескопе, расходящийся луч сфокусирован на экран, хотя до этого он не сфокусирован в узком луче. Очень малое изменение расстояния, как в одну, так и вдругую сторону, до точки в которую попадают электроны, приводит к образованию на экране круга, вместо точки. Наверное как и свет проходящий через линзу. ( фокусное расстояние изменяется изменением фокусирующих напряжений на электродах, изменяются параметры линзы)
Электронный пучёк, формируемый на катоде, не представляет собой узкий луч.
Тем более проходя через полые цилиндры, электродов ЭЛТ, он должен быть расходящимся (мои предположения) и только фокусирующие электроды сводят его в точку на экране. Наверное так.

[Munin]

Aleksand в сообщении #610135 писал(а):

Не буду спорить, ну луч-то кинескопа не расползается в разные стороны? Он довольно узко сфокусирован.

Как раз расползается, если его специально не фокусировать. Если вы уберёте фокусировку, он размажется по половине экрана. В ускорителях это тоже большая проблема.

[Анатолий Григорьев]

Munin в сообщении #609785 писал(а):

Анатолий Григорьев в сообщении #609743 писал(а):
Увеличение массы с ростом скорости - широко известный результат СТО.

Нет. Это широко известный миф. А результат СТО формулируется иначе. В общепринятой на сегодня в физике формулировке - с ростом скорости масса не растёт, хотя при приложении той же силы получается меньшее ускорение. Просто понятие массы удобно зафиксировать не так, как коэффициент между силой и ускорением. Подробнее:
http://ufn.ru/ru/articles/1989/7/f/

Это не миф, а просто вопрос терминологии. Формулы (7.6) и (7.7) Окуня полностью соответствуют формулам (9,2) и (9,3) ЛЛ т. 2. Хотя у классиков они получены более изящно. Буквой m в них обозначена масса покоя, которая конечно неизменна . А можно под массой понимать коэффициент в записи второго закона Ньютона:$F=ma$. В этом случае, масса с увеличением скорости растёт. Но для нас сейчас важно то, что "при приложении той же силы получается меньшее ускорение". Именно это я хотел подчеркнуть в своём первом сообщении.
По поводу замедления времени. В этом пункте и Вы и я несём ахинею. Наблюдатель в лабораторной (неподвижной) системе отсчёта измеряет ускорение движущегося электрона. Для этого он должен как минимум трижды измерить его y координату и по своим неподвижным, лежащим рядом с ним, часам заметить время этих измерений. После чего вычислить ускорение электрона. Поскольку часы наблюдателя неподвижны, то не может быть и речи о каком-то замедлении времени.

Munin в сообщении #609785 писал(а):

Анатолий Григорьев в сообщении #609743 писал(а):
А увеличение силы напрямую следует из увеличения электрического поля (см. выше пост rustot).

Вам уже сказали, что это неверно, поскольку появление магнитного поля также даёт свой вклад, тоже порядка $v^2/c^2$ Его необходимо аккуратно учитывать.

Этот учёт требует довольно больших вычислений. Однако можно указать на экспериментальный факт. В ускорителях элементарных частиц расфокусировка пучка - целая проблема, т. е. отталкивание параллельных токов образованных параллельно движущимися зарядами явно превалирует над их притяжением. (Хотя я считаю, что притяжения вообще нет.)

Munin в сообщении #609785 писал(а):

Анатолий Григорьев в сообщении #609743 писал(а):
Предположение о наличии магнитного поля вокруг одиночного движущегося заряда ведёт к парадоксу - при рассмотрении двух движущихся перпендикулярно друг другу заряженных частиц, одна из которых находится на пути движения другой, получается нарушение третьего закона Ньютона (см. ФЛФ гл.26, конец параграфа 2).

Да, там нарушается третий закон Ньютона, но это не парадокс, а всего лишь указание, что у третьего закона Ньютона есть свои пределы применимости, в данном случае он не учитывает передачу импульса полю или от поля, и поэтому несправедлив.

Вашу точку зрения разделяет и Р. Фейнман (см. ФЛФ гл. 27 параграф 6). Но она ведёт к ещё большим парадоксам. Если равномерно движущаяся заряженная частица (а именно такие частицы рассматриваются в данном случае) передаёт свой импульс полю, то она неизбежно должна передавать ему и свою энергию. А это значит, что она должна замедляться и, стало быть, равномерное движение заряженных частиц вообще невозможно.