Творчество Ника Перумова

[Munin]

Shtorm в сообщении #626956 писал(а):

Эти события - не являются "изменением личного состава Небес".

А я и не говорил, что являются. Читайте внимательнее.

Shtorm в сообщении #626956 писал(а):

Я Вам выше цитировал и ещё раз процитирую

От цитирования понимания не прибавляется. Неужели вы не в курсе?

Shtorm в сообщении #626956 писал(а):

Это противоречит заявленному Вами

Нет, не противоречит. Всё, что вы там выделили курсивом - верно, но носит вневременной характер. Точнее, бывают последовательные события и смены состояний, но они бывают либо:
- в неопределённом "бесконечно-удалённом" прошлом, либо
- в неопределённом "бесконечно-удалённом" будущем, либо
- циклические, то есть воспроизводящиеся в настоящем.
Примеры:
- боги-олимпийцы победили титанов;
- Фафнир жрёт солнце;
- Осирис умирает и воскресает.
А изменений, во времени людей, например, в течение жизни человека, или на протяжении нескольких конкретных поколений, не бывает. Кстати, в язычестве вообще исторического времени не бывает.

Профессор Снэйп в сообщении #626845 писал(а):

Стоило родиться и жить в этом мире лишь ради того, чтобы в один прекрасный день прочесть "Ворону на мосту"...

О да, замечательное описание некоторого типа личности, к которому я и сам принадлежу.

И да, Фрай для меня тоже много значит.

[Shtorm]

Munin в сообщении #626994 писал(а):

А изменений, во времени людей, например, в течение жизни человека, или на протяжении нескольких конкретных поколений, не бывает.

Раз уж мы придерживаемся строгости и точности, то давайте я Вас спрошу, что именно Вы понимаете под изменениями?

-- Чт окт 04, 2012 20:57:39 --

Профессор Снэйп, а Вы какую книгу у Перумова первой прочитали? И как оценивате Техномагию?

[theambient]

Shtorm в сообщении #626999 писал(а):

А изменений, во времени людей, например, в течение жизни человека, или на протяжении нескольких конкретных поколений, не бывает

естественно, с учетом того, что людям надо привыкнуть к новой религии и принять ее. Да и вообще, очень интересно было бы прочувствовать их ощущения, когда привычная тебе метафизическая картина мира меняется. Вызывает ли это шок и революционное переосмысление себя? Или все проходит плавно? Интересует именно "настроение масс", "среднее арифметическое", так как для каждого в отдельности это наверное все же качественный скачок.

А распространение, наверное, уже происходит в следующем поколении.

Shtorm в сообщении #626999 писал(а):

Раз уж мы придерживаемся строгости и точности, то давайте я Вас спрошу, что именно Вы понимаете под изменениями?

Да, было бы более предметно рассуждать об изменениях сначала их определив. Я понимал их как изменения хотя бы в далеком прошлом, что были какие-то Боги, потом с ними что-то нехорошее случилось и их заменили какие-то другие, не обязательно на протяжении одного поколения. Главное, что люди знали, что действующие лица когда-то поменялись. То есть пример с олимпийцами тут как раз подходит, но естественно, "победа" эта проходила весьма плавно и связана с завоеванием греками их нынешних владений. Отсюда и боги-победители.

С христианством несколько по-другому. Согласно ортодоксальному христианскому учению нет Бога иного кроме Его в лице Отца и Сына и Святого Духа. Он был изначально и создал мир. Все остальные боги никогда не существовали и есть ни что иное как ересь, которую надо каленным железом выжигать.

Потому для меня пример с Олимпийцами даже более интересен.

[Shtorm]

theambient в сообщении #627020 писал(а):

Все остальные боги никогда не существовали и есть ни что иное как ересь, которую надо каленным железом выжигать.

Был ещё такой вариант, что остальные боги (может не все) - это бесы (павшие ангелы) возомнившие себя богами или просто обманывающие людей, что якобы они боги. Яркий пример из Жития Иоанна Богослова: в какой-то средиземноморской стране, какое-то племя поклонялось Волку живущему в озере и приносили ему жертвы. Пришёл Иоанн и именем Христа изгнал этого беса и стали жить люди свободно. Ещё где-то был пример про Дельфийского Оракула (не помню где). Имелась статуя, жители приходили к статуе, задавали вопросы и получали ответы - с ними Оракул говорил голосом. Кто-то из христиан пришёл к Оракулу и именем Христа изгнал беса, который сидел в статуе. С тех пор статуя молчит.

-- Чт окт 04, 2012 21:55:12 --

theambient в сообщении #627020 писал(а):

Shtorm в сообщении #626999 писал(а):

А изменений, во времени людей, например, в течение жизни человека, или на протяжении нескольких конкретных поколений, не бывает

естественно, с учетом того, что людям надо привыкнуть к новой религии и принять ее. Да и вообще,

Цитата не моя, а Munina. Как в таких случаях говорят опытные участники форума - не ту кнопочку нажали. Я правда не понял какую не такую кнопочку нажимают?

[Munin]

Shtorm в сообщении #626999 писал(а):

Раз уж мы придерживаемся строгости и точности

LOL

Shtorm в сообщении #626999 писал(а):

давайте я Вас спрошу, что именно Вы понимаете под изменениями?

Я не отхожу от исходной формулировки:

theambient в сообщении #626676 писал(а):

на небе есть прогресс, пусть и в метафизическом смысле

с тем только замечанием, что "прогресс" обязательно "в плюс", а вообще изменения могут быть как "в плюс", так и "в минус", и неоднозначными.

theambient в сообщении #627020 писал(а):

Да и вообще, очень интересно было бы прочувствовать их ощущения, когда привычная тебе метафизическая картина мира меняется.

Всё это фигня по сравнению с тем, как меняется картина мира при изучении, скажем, физики :-) И неоднократно!

theambient в сообщении #627020 писал(а):

Главное, что люди знали, что действующие лица когда-то поменялись. То есть пример с олимпийцами тут как раз подходит

Нет. Тут разница между "когда-то" в историческом и в мифологическом времени. В историческом времени изменений не было: не было такой эпохи греческой культуры, когда главными богами считались титаны. Рассказы о титаномахии всегда относили её в прошлое, и никогда - не в настоящее и не в будущее. В язычестве мифологическое время есть, а исторического нет; в язычестве развитых культур они, по крайней мере, разделены.

theambient в сообщении #627020 писал(а):

Потому для меня пример с Олимпийцами даже более интересен.

Титаномахия - это представитель класса мифов о сотворении мира и установлении нынешнего миропорядка. Без таких мифов не обходится ни одна языческая религия (хотя они могут играть в ней центральную или второстепенную роль).

-- 04.10.2012 22:59:50 --

(Оффтоп)

Shtorm в сообщении #627027 писал(а):

ркий пример из Жития Иоанна Богослова: в какой-то средиземноморской стране, какое-то племя поклонялось Волку живущему в озере и приносили ему жертвы. Пришёл Иоанн и именем Христа изгнал этого беса и стали жить люди свободно.

...и приносить жертвы Христу и Иоанну Богослову.

Shtorm в сообщении #627027 писал(а):

Ещё где-то был пример про Дельфийского Оракула (не помню где). Имелась статуя, жители приходили к статуе, задавали вопросы и получали ответы - с ними Оракул говорил голосом. Кто-то из христиан пришёл к Оракулу и именем Христа изгнал беса, который сидел в статуе. С тех пор статуя молчит.

...и люди остались без ответов. Хорошо если не убили этого христианина.

Извините, не удержался.

[Shtorm]

Munin в сообщении #627029 писал(а):

а вообще изменения могут быть как "в плюс", так и "в минус", и неоднозначными

Ну, то есть скажем проще: вообще любые изменения. Так?

[Munin]

Я так и сказал, а вы к этому слову придрались. Но - "в метафизическом смысле".

[Shtorm]

Munin в сообщении #627039 писал(а):

Но - "в метафизическом смысле".

Это ход конём Уточните, что Вы имеете в виду в "метафизическом смысле". А то я приведу какое-нибудь изменение, а Вы мне скажете - "опять в лужу сели" - это не в метафизическом!

[Munin]

"Какое-нибудь" я и сам могу привести: в традициях с почитанием духов предков, каждый усопший становится "новым действующим лицом". Но это рядовой момент в рамках некоторой установленной системы. А вот, скажем, какое-нибудь благовествование, попрание Сатаны, или просто завет с богом - это изменение такой системы.

[Shtorm]

Munin, а убийство одного языческого божка другим языческим божком сюда относится? Относится к изменениям?

[Munin]

Что значит "божка"?

[theambient]

Shtorm в сообщении #627027 писал(а):

Цитата не моя, а Munina. Как в таких случаях говорят опытные участники форума - не ту кнопочку нажали. Я правда не понял какую не такую кнопочку нажимают?

В самом деле, там всего две кнопочки, которые не позволяют смешать автора цитаты и текст цитаты, при условии, что текст после не подвергался правке, следовательно, скорее всего глюк. Теперь буду проверять

Munin в сообщении #627029 писал(а):

Титаномахия - это представитель класса мифов о сотворении мира и установлении нынешнего миропорядка. Без таких мифов не обходится ни одна языческая религия (хотя они могут играть в ней центральную или второстепенную роль).

А не были ли они религией завоеванных греками народов, исконных обитателей балканского полуострова, Ионии, Южной Италии и Сицилии?

Munin в сообщении #627029 писал(а):

Тут разница между "когда-то" в историческом и в мифологическом времени

Я как раз о мифологическом времени и говорил, как и то, что в историческом времени боги в принципе не могут меняться, если только не объявиться какой-нибудь очередной безумный пророк, который завоюет сердца людей. Это конечно если я правильно понимаю разницу между историческим и мифологическим временем (wall time vs system time?).

Munin в сообщении #627029 писал(а):

Всё это фигня по сравнению с тем, как меняется картина мира при изучении, скажем, физики И неоднократно!

Главное, чтобы она сходилась, точнее, была сходящейся в себе.

[Munin]

theambient в сообщении #627054 писал(а):

Главное, чтобы она сходилась

Зачем это? Вовсе не обязательно!

Кроме того, когда я вышел за рамки физики, почитал биологию, картина мира опять начала фантастически меняться. Целый новый мир насекомых, целый новый мир растений, целый новый мир палеонтологии.

theambient в сообщении #627054 писал(а):

А не были ли они религией завоеванных греками народов, исконных обитателей балканского полуострова, Ионии, Южной Италии и Сицилии?

Обычно религии побеждённых народов в таком виде в религию победителей не встраиваются. Ведь это, фактически, признание, что "раньше они были главнее"! Нет, ни в коем случае! "Мы всегда были самыми сильными и главными!" (Потому и победили, подразумевается.)

Изменения "в метафизике", связанные с земными событиями, всегда имеют вид того, что рассказы начинают рассказывать по-другому. Например, объединился Египет - произошла и перестройка пантеона. Но в мифах про неё не рассказывают как про перестройку, рассказывают просто новые мифы.

theambient в сообщении #627054 писал(а):

wall time vs system time?

Этого я не понял. Историческое время - это то, что происходит на глазах и при жизни людей, для потомков сохраняются материальные и документальные свидетельства. А мифологическое - это то, что происходит на глазах и при жизни мифических персонажей, а рассказы об этом передаются только в мифах. Впрочем, "материальные свидетельства" тоже бывают, когда мифы описывают возникновение и обустройство каких-то элементов реальности ("вон то озеро образовалось, когда такой-то бог по земле топнул, в ходе таких-то и таких-то событий").

В мифологическом времени нет настоящего, а вместо него - циклическое настоящее (плывущий каждую ночь через царство мёртвых Ра, умирающий и воскресающий Осирис, бьющийся с чудовищем Курои, сын Дайре Донна, умирающий и вновь рождающийся Джон Ячменное Зерно). События прошлого и будущего упорядочены, но обычно нестрого: для каких-то событий вообще не установлен порядок, для каких-то - рассказывают разные версии.

[theambient]

Munin в сообщении #627065 писал(а):

Зачем это? Вовсе не обязательно!

Но тогда как-то печально становиться, если мы не будем приближаться к истине и допускаем такую идею. Все же все модели фиики являются уточняющими друг-друга и совпадают в предельном переходе.

Munin в сообщении #627065 писал(а):

Кроме того, когда я вышел за рамки физики, почитал биологию, картина мира опять начала фантастически меняться. Целый новый мир насекомых, целый новый мир растений, целый новый мир палеонтологии.

Это да. Более того, какие это новые горизонты открывает: например, в программировании, от которого я стараюсь отойти, у меня сложилось стойкое впечатление, что все идеологи и методологи его как раз пришли к своим мыслям через сопоставление с биологией и в целом обычной жизнью. В математике и физике также, например, теория эволюционирующих вселенных.

Munin в сообщении #627065 писал(а):

Этого я не понял.

Это понятия из имитационного моделирования. Wall time - сколько прошло времени в реальном мире, в секундах, System time - сколько прошло модельного времени, в попугаях.

Munin в сообщении #627065 писал(а):

В мифологическом времени нет настоящего, а вместо него - циклическое настоящее

а какое "циклическое настоящее" во всеми нами обожаемой религии? Нагревать сковородки, да подливать масла каждые полчаса?

[Munin]

theambient в сообщении #627070 писал(а):

Но тогда как-то печально становиться, если мы не будем приближаться к истине и допускаем такую идею.

А почему не будем приближаться к истине? Мы приближаемся, но не сходимся. По одной координате сходимся, потом по другой, потом по третьей - а там их бог знает сколько, и сумеем ли мы перебрать их все.

theambient в сообщении #627070 писал(а):

Все же все модели фиики являются уточняющими друг-друга и совпадают в предельном переходе.

Точнее, мечтают быть такими. Это идеальный конечный результат, всего лишь.

theambient в сообщении #627070 писал(а):

В математике и физике также, например, теория эволюционирующих вселенных.

Ну, там влияние наук о жизни намного меньше, и часто вообще нулевое.

theambient в сообщении #627070 писал(а):

Это понятия из имитационного моделирования. Wall time - сколько прошло времени в реальном мире, в секундах, System time - сколько прошло модельного времени, в попугаях.

А, реальное и модельное время, конечно, знаю. Но здесь скорее отношение, как между конечными и актуально бесконечно большими величинами в нестандартном анализе (в гипердействительных числах). Историческое время аналогично конечным числам, мифологическое прошлое - отрицательным бесконечно большим, мифологическое будущее - положительным бесконечно большим.

theambient в сообщении #627070 писал(а):

а какое "циклическое настоящее" во всеми нами обожаемой религии? Нагревать сковородки, да подливать масла каждые полчаса?

Извините, во-первых, обсуждать её не хочется, а во-вторых, она уже выходит за рамки мифологической традиции: есть авторы (богословы, святые отцы церкви), есть фиксация канона (на соборах, а также объявление апокрифами, запрещение книг). Её мифическая составляющая - это народные сказания и интерпретации, в том числе и такие, на которые официальная церковь смотрит неодобрительно. Среди них, может, и есть что-то циклическое, но не назову, не знаю.

А, хотя есть один замечательный циклический сюжет: Санта-Клаус каждый год на Рождество дарит счастье и подарки. С другими датами церковного календаря тоже могут быть связаны циклические события, выходящие за рамки отмечания годовщин событий прошлого.