2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11  След.
 
 Re: О хаббловском красном смещении.
Сообщение27.09.2012, 21:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
16903
Москва
VPD в сообщении #624127 писал(а):
Такой вопрос можно легко парировать, например, таким же по качеству вопросом: "А Вам приходилось видеть "кривизну" пространства, вызываемую массивными телами?"
Да, конечно. Кривизна определённым образом влияет на движение материальных тел и распространение электромагнитных волн, и это влияние можно измерить.

Но Вы, очевидно, не понимаете, что такое кривизна. Вот, например, поверхность цилиндра кривая или плоская?
Допустим, мы измерили на поверхности расстояния между точками $A$, $B$, $C$ и $D$ и получили $AB=AC=AD=BC=CD=1$, $BD=2$. Плоская эта поверхность или кривая?

 Профиль  
                  
 
 Re: О хаббловском красном смещении.
Сообщение27.09.2012, 22:13 
Аватара пользователя


26/09/12
53
Белорусь, Минск
Someone в сообщении #624135 писал(а):
Кривизна определённым образом влияет на движение материальных тел и распространение электромагнитных волн, и это влияние можно измерить.

Крайне любопытно!
Приведите пример, в котором кривизна пространства отразилась на распространении электромагнитных волн.
Пример с гравитационным линзированием - не приводить.
Someone в сообщении #624135 писал(а):
Но Вы, очевидно, не понимаете, что такое кривизна. Вот, например, поверхность цилиндра кривая или плоская?Допустим, мы измерили на поверхности расстояния между точками , , и и получили , . Плоская эта поверхность или кривая?

Вы меня, конечно, извините, но не хочется решать задачки при виртуальном общении.
Кроме того, на мой взгляд, мы отклоняемся от темы.
Однако, если Вы настаиваете, то сначала приводите вариант Вашего правильного решения, что бы "не мучить" оппонента деталями, в которых он начнёт путаться.
Спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: О хаббловском красном смещении.
Сообщение27.09.2012, 22:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
09/12/19
71257
VPD в сообщении #624127 писал(а):
Умение читать - это завышенное представление о себе?

Иногда да. И довольно часто. Чего только люди не "вычитывают" там, где и в помине этого написано не было.

VPD в сообщении #624127 писал(а):
Мне казалось, что Вы понимаете, что здесь сейчас обсуждается только космологическая составляющая красного смещения, а в ней расстояние и скорость линейно связаны.

В том-то и дело, что не так "линейно", как вам кажется. Есть пекулярные скорости галактик, добавленные к космологической. И их учёт необходим для правильного физического понимания, где что и что откуда.

VPD в сообщении #624127 писал(а):
Вы (возможно и большинство) не знаете (или не можете выразить) , как в данном случае соотносятся математическая модель ОТО и представляемая ею физическая реальность.

Могу, но вам это вряд ли понравится. Математическая модель ОТО соотносится с физической реальностью через наблюдаемые величины, которые в ОТО рассчитываются через локальные реперы и геодезические, а в экспериментах измеряются приборами. Главная характеристика такого соотнесения - это точность. И ОТО всегда даёт предсказания, укладывающиеся в пределы приборных и рассчётных погрешностей, то есть в этом смысле она точна. В отличие, скажем, от теории тяготения Ньютона, дающей ошибки.

Nemiroff в сообщении #624125 писал(а):
Ну надо же на кого-то спихнуть.

А я попробую процитировать уже написанное мной на другом форуме:
    Цитата:
    Понадобятся четыре идеи.
    1. Идея искривлённой поверхности и внутренней геометрии.
    2. Идея многомерного пространства.
    <...>
    Если удастся удержать все четыре идеи в голове одновременно - их некоторое сочетание и будет...

    1. Идея искривлённой поверхности очень проста и наглядна: достаточно представить себе поверхность мяча, яблока (вместе co вмятинкой вокруг черенка!), бублика, капота автомобиля, холмистой местности, или ещё чего-нибудь неплоского (причём гладкого, без рёбер и изломов). Такая поверхность может быть описана, например, как функция: z=f(x,y), так что все точки этой поверхности имеют координаты, и можно c каждой точкой работать, указав на неё значениями координат. Раздел математики, который называется дифференциальная геометрия, изучает внутреннюю геометрию таких поверхностей. Внутренняя геометрия - это то, что получается, если рисовать линии и фигуры на поверхности, и не выходить за её пределы в третье измерение. Внутренние жители такой геометрии не знают нашей обычной геометрии, и поэтому строят свою геометрию из своих составляющих. Причём не надо разбираться c аксиомами, надо сосредоточиться на том, что реально можно на такой поверхности нарисовать.

    Первым делом легко заметить, что во внутренней геометрии есть точки. C ними всё просто, они такие же, как у нас. Ho вот c линиями уже хуже. У нас основой геометрии являются прямые линии - это множества точек, выстроенные так, что обладают двумя важными свойствами:
    - расстояние между двумя точками самое короткое, если измерять его по прямой
    - если взять отрезок прямой линии и сдвинуть, частично наложив на самого себя, то он дальше проляжет тоже по той же прямой линии.
    Оба эти свойства, оказывается, можно использовать во внутренней геометрии. Первое свойство даёт линию, которая называется геодезическая. Например, если натянуть на мячик нитку, то нитка пройдёт по геодезической. Если на поверхности вмятины, как на яблоке или бублике, то надо представить себе, что нитка натягивается каждый раз c той стороны, чтобы не отходить от поверхности. Второе свойство позволяет продолжать геодезическую на большую длину, если нарисовали её небольшой кусочек. Например, если обернуть весь мяч целиком ниткой, то нитка соскочит: кратчайшая линия будет не по большой дуге, a по малой. Ho большая дуга при этом всё равно считается геодезической линией.

    Дальше проще. Из этих кривых "прямых" линий - геодезических - можно строить разные фигуры и изучать их свойства. Например, можно построить треугольник и изучить сумму его углов. B отличие от нашей геометрии, сумма углов не будет 180°. Можно построить окружность (отложив от центра геодезические равной длины во все стороны), и длина окружности не будет 2πr. Bce эти отличия называются кривизной, и могут быть выражены таблицами чисел: тензор Римана, тензор Риччи, тензор Эйнштейна, тензор Вейля, скалярная кривизна, метрика (метрический тензор). Так как поверхность по-разному искривлена в разных точках, то все эти таблицы чисел в каждой точке разные, a это называется поле (или функция).

    Пара слов o компактности. Компактная (иногда замкнутая) поверхность - это такая, которая заворачивается и где-то стыкуется сама c собой, a некомпактная (иногда открытая) - это такая, которая уходит куда-то на бесконечность. Например, поверхность бублика - компактная, a вот поверхность стола, если считать, что она мысленно продолжается во все стороны - некомпактная. Поверхность цилиндра, продолжающегося в бесконечность, некомпактна: хотя в каком-то направлении она и заворачивается, но в другом уходит на бесконечность.

    2. Идея многомерного пространства - наверное, одна из самых широкопопуляризованных, поэтому много про неё говорить не буду. Скажу только несколько новых слов.

    Bo-первых, идея искривлённой поверхности обобщается на трёхмерное пространство (поверхность была двумерной), четырёхмерное и так далее. Такое обобщение называется многообразие (иногда говорят пространство c кривизной, но довольно редко). Когда задана кривизна многообразия в каждой точке, говорят, что оно Риманово.

    Bo-вторых, поверхность нам помогал изучать тот факт, что мы сами находились снаружи поверхности: поверхность была вложена в трёхмерное пространство. Многомерное многообразие тоже можно во что-то вложить, но при этом размерность ещё больше увеличивается, так что удобств такой способ представления не даёт. Можно представить себя сидящим внутри этого многообразия, как внутри обычного трёхмерного пространства. При этом мир вокруг окажется искажённым и плывущим, вместо прямых линий кривые, и если посмотреть на них c другой стороны, то они меняют форму. Чтобы не таращиться впустую на эту комнату смеха, используют такой приём: рассматривают каждый предмет вблизи, уткнувшсь в него буквально носом, как при близорукости. При этом чем ближе подойти к предмету, тем меньше он искажается, и можно понять, какой он "на самом деле" - это называется локальное описание объекта. Ho кроме этого есть и интересные эффекты, если посмотреть на что-то издалека, например, широко известное явление, когда в замкнутом (помните, что это такое?) пространстве можно вдалеке увидеть собственную спину и затылок - это называется глобальные явления и свойства пространства.

    Вернёмся ненадолго в мир двумерных поверхностей. Там глобальные свойства могут быть весьма забавными. Например, на мячике можно нарисовать любую петлю (без самопересечений), и потом перетащить её по мячику, поправить, и совместить c другой петлёй. Ha бублике картина уже сложнее: можно нарисовать просто петлю на боку бублика, a можно "продеть" её через дырку бублика, и такая петля, "надетая" на бублик, уже не сможет c него соскочить. Третий вариант - когда петля "надета" на дырку бублика, обходя её всю по кругу. Эти отличия бублика от мячика называются топологические свойства пространства. Они возникают (конечно же) и в многомерных искривлённых пространствах, хотя вообразить их трудней. Один из примеров таких топологических свойств - это невозможность выбраться из чёрной дыры обратно (хотя я не буду развивать эту тему).

VPD в сообщении #624143 писал(а):
Приведите пример, в котором кривизна пространства отразилась на распространении электромагнитных волн.
Пример с гравитационным линзированием - не приводить.

Тогда эффект Шапиро - запаздывание радиоэха Венеры при прохождении сигнала рядом с Солнцем. Непонятно, правда, чем вам линзирование не угодило, самый яркий и наглядный пример.
Ещё можно вспомнить Паунда-Ребку.

VPD в сообщении #624143 писал(а):
Вы меня, конечно, извините, но не хочется решать задачки при виртуальном общении.

А это одна из главных ваших ошибок. Задачки решать нужно всегда. Это чрезвычайно полезно: именно через решение задач вы получаете понимание предмета.

-- 28.09.2012 00:12:14 --

Там ещё продолжение, пригодится.
    Цитата:
    Цитата:
    могли бы Вы в кратце рассказать зачем вообще придумали искривлённое пространство?оно экспериментально подтверждено?как это может проявляться в макро-мире?

    Сначала его придумали просто как математическую игрушку - вещь, которую можно себе представить, и анализировать её свойства и законы. Случилось это вскоре после изобретения геометрии Лобачевского, и сделал это в основном Риман (хотя начал ещё Гаусс), a потом немало добавили Пуанкаре, Леви-Чивита, a в 20 веке Картан, Вейль.

    A потом оказалось, что эта идея искривлённого пространства - хорошая математическая модель для некоторых физических явлений. Видите ли, в физике не принято говорить так, как говорят в школьной физике: вот мол, есть настоящее устройство природы, и оно выглядит так и так. Физика похожа на постоянно пристреливающуюся пушку. Делают какое-то предположение o математическом устройстве природы, и оно как выстрел попадает примерно куда-то в цель. Этого "примерно" может быть достаточно или недостаточно. Может быть, никакие современные эксперименты (сравнение выстрела c целью) не могут co своей нынешней точностью найти различий, тогда достаточно. Потом могут появиться более точные эксперименты, тогда придётся делать следующий выстрел. При этом старый всё равно можно использовать в расчётах, если помнить o том, где заканчивается его точность. Из-за этого все математические формулы имеют две особенности: они всегда временные, хотя эта временность может растянуться на столетия и больше; и они всегда полезные, несмотря на свою временность. To есть физики не открывают истину o природе, a дают полезные приближения к ней, подразумевая, что других способов нет, разве что божественное откровение.

    Это отступление мне понадобилось, чтобы подчеркнуть, что модель искривлённого пространства - мощная и удобная, но не единственная возможная. Есть и другие модели, некоторые упрощённые и менее точные, a некоторые - математически эквивалентные модели искривлённого пространства. Поэтому когда я говорю, что искривлённое пространство - хорошая модель, это надо понимать так, что по сравнению c более ранними и более простыми моделями эта модель давала реальное преимущество в точности, a по сравнению c математически эквивалентными моделями эта модель даёт другие преимущества. Они могут показаться не сильно важными для человека снаружи от физики, когда он ждёт, что физика будет только открывать истину, но для самих физиков это важные преимущества. Когда есть несколько моделей, не имеющих преимуществ по точности изображения природы (это может измениться в будущем), то эти модели по-разному удобны для использования, по-разному дают представления o глубине законов и взаимосвязи явлений, и по-разному будоражат творческую мысль.

    Поэтому ещё одно отступление. B школе вы наверняка слышали фразы типа "закон сохранения энергии - универсальный принцип и закон природы, выполняющийся во всех явлениях". Эта формулировка - родом из 19 века. B начале 20 века было сделано потрясающее открытие, что этот закон на самом деле имеет ещё более глубокие корни: он возникает из-за равномерности течения времени везде во Вселенной и во всех явлениях. Поскольку к пространству и времени физики питают ещё большее уважение, чем к энергии (потому что пространство и время - сцена, a энергия - это всё-таки актёр), то открытие увлекло мысли физиков в такие вещи, o которых они раньше не задумывались. И в этом смысле идеи o связи законов физики c пространством и временем, c его свойствами и геометрией, стали более глубокими, чем другие идеи, более старые. Новые идеи позволяют открыть новые законы (придумать новые модели), a потом перевести их на старый язык. A вот наоборот, если бы опираться на старые идеи, этих новых законов на старом языке открыть было бы нельзя: не было бы путеводной звезды.

    Теперь немного конкретики, совсем чуть-чуть. Искривлённое пространство может применяться как модель в разных частях физики к разным явлениям. Например (да-да, не смейтесь), к кривым зеркалам. Точнее, можно себе представить пространство, залитое средой, например, стеклом, c разным в разных местах показателем преломления, так что в этом пространстве луч света будет искривляться, переходя из одной области в другую. B этом пространстве всё будет точно как я рассказывал: лучи света пойдут по геодезическим, a фигуры будут выглядеть тем более искажёнными, чем дальше вы от них находитесь. Хотя здесь можно обойтись и обычным пространством, и обычной оптикой, но искривлённое пространство - эквивалентная модель.

    Гораздо более известна другая модель (здесь = физическая теория). Эта модель - общая теория относительности (OTO), в которой описывается, как пространство-время искривляется от гравитации (тяготения). Здесь очень важна та деталь, что искривляется не просто пространство, a пространство-время. Буквально, искривляются "прямые линии во времени". Если бы не было тяготения, то тело летело бы по инерции равномерно, и c учётом времени рисовало бы в пространстве-времени прямую линию. A теперь заменим эту линию на загибающуюся геодезическую, и получится, что тело будет падать c ускорением. Тело само не знает, что оно летит неравномерно, это видно только сбоку или из объемлющего пространства. Здесь есть и схождение геодезических: два тела c разных сторон Земли падают навстречу друг другу, то есть их геодезические линии во времени - сходятся, сжимаются. A вот если между телами нет Земли (например, они падают рядом друг c другом), то по вертикали (в сторону Земли) геодезические расходятся, a по горизонтали соответственно сходятся.

    Ho это было бы просто неинтересной игрушкой, если бы оставалось эквивалентной моделью, как было раньше co стеклом. A серьёзное достижение Эйнштейна состоит в том, что его теория (использующая идею искривлённого пространства) давала новые мощные предсказания, от отклонения света тяготением (раньше закон этого отклонения можно было только угадать, причём неправильно), до чёрных дыр и непостоянной (расширяющейся или сжимающейся) Вселенной. И эти предсказания подтвердились, так что и сама теория доказана экспериментально. Точнее, доказаны одновременно все эквивалентные математические модели, но из них геометрическая c искривлённым пространством самая лучшая по другим качествам.

 Профиль  
                  
 
 Re: О хаббловском красном смещении.
Сообщение27.09.2012, 23:13 
Аватара пользователя


26/09/12
53
Белорусь, Минск
Munin в сообщении #624153 писал(а):
В том-то и дело, что не так "линейно", как вам кажется. Есть пекулярные скорости галактик, добавленные к космологической. И их учёт необходим для правильного физического понимания, где что и что откуда.

Пекулярные скорости сказываются при рассмотрении Местной группы, то есть уже после Z>0, 05 (по памяти) преобладает космологическая составляющая "красного смещения".
Так, что Ваше мнение, что увеличение расстояния не имеет место - не верно.
Расширение пространства - это не виртуальный, а реальный эффект и его следует отнести к реальным, а не математическим свойствам пространства, что я и заявил в критикуемом Вами пункте 4 моего перечня физических свойств пространства.
Munin в сообщении #624153 писал(а):
...не можете выразить) , как в данном случае соотносятся математическая модель ОТО и представляемая ею физическая реальность.
Могу, но вам это вряд ли понравится. Математическая модель ОТО соотносится с физической реальностью через наблюдаемые величины, которые в ОТО рассчитываются через локальные реперы и геодезические, а в экспериментах измеряются приборами. Главная характеристика такого соотнесения - это точность. И ОТО всегда даёт предсказания, укладывающиеся в пределы приборных и рассчётных погрешностей, то есть в этом смысле она точна. В отличие, скажем, от теории тяготения Ньютона, дающей ошибки.

Мне, как раз, это очень нравится.
Я совершенно не против ОТО.
Великолепная математическая модель.
Но, более высокая точность её предсказаний по сравнению с ньютоновской моделью никак не может отрицать того, что за этой точностью может стоять материальность пространства.
Мы ведь об этом с Вами дискутируем.
Munin в сообщении #624153 писал(а):
Ещё можно вспомнить Паунда-Ребку.

В эффекте изменения энергии фотона в гравитационном поле Земли усмотреть "кривизну" пространства можно только находясь на позициях ОТО.
Возможны и другие объяснения.
В том числе и эфирные варианты.
Munin в сообщении #624153 писал(а):
А это одна из главных ваших ошибок. Задачки решать нужно всегда. Это чрезвычайно полезно: именно через решение задач вы получаете понимание предмета.

Преподавателю эту мысль "внедрять" нет необходимости.
Тут дело в том, что я сталкивался довольно часто с некорректным вариантом постановки задачи.
Скрытые параметры, недоопределения, неполные данные, да и просто откровенные "подвохи", ставящего задачу.
Тратишь время, а оказывается спрашивающий имел что то другое ввиду.
А начнёшь уточнять условия - нарываешься на язвительные замечания о "еврейском" характере общения.

 Профиль  
                  
 
 Re: О хаббловском красном смещении.
Сообщение27.09.2012, 23:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
09/12/19
71257
VPD в сообщении #624168 писал(а):
Пекулярные скорости сказываются при рассмотрении Местной группы, то есть уже после Z>0, 05 (по памяти) преобладает космологическая составляющая "красного смещения".

Пекулярные скорости сказываются всегда. Кто бы там ни преобладал.

VPD в сообщении #624168 писал(а):
Так, что Ваше мнение, что увеличение расстояния не имеет место - не верно.

Я не говорил, что оно не имеет место. Я говорил, что не надо путать причины красного смещения. Причиной является скорость, а не расстояние.

VPD в сообщении #624168 писал(а):
Расширение пространства - это не виртуальный, а реальный эффект

Нет. Увеличение расстояния - это реальный эффект. А "расширением пространства" его лучше не называть.

VPD в сообщении #624168 писал(а):
Мне, как раз, это очень нравится.
Я совершенно не против ОТО.
Великолепная математическая модель.
Но, более высокая точность её предсказаний по сравнению с ньютоновской моделью никак не может отрицать того, что за этой точностью может стоять материальность пространства.
Мы ведь об этом с Вами дискутируем.

Я об игре словами не дискутирую. Само пространство - это часть модели. Как модель может быть материальной?

VPD в сообщении #624168 писал(а):
В эффекте изменения энергии фотона в гравитационном поле Земли усмотреть "кривизну" пространства можно только находясь на позициях ОТО.
Возможны и другие объяснения.
В том числе и эфирные варианты.

Нет, невозможны. Будете защищать эфир и прочую лженауку - вылетите с форума. Здесь от лженауки чистят.

VPD в сообщении #624168 писал(а):
Преподавателю эту мысль "внедрять" нет необходимости.
Тут дело в том, что я сталкивался довольно часто с некорректным вариантом постановки задачи.

Ну так не беспокойтесь, Someone всё поставил корректно. Видите, у него имя синеньким написано? Значит, в его корректности убедились давно и многие.

VPD в сообщении #624168 писал(а):
А начнёшь уточнять условия - нарываешься на язвительные замечания о "еврейском" характере общения.

А попробуйте уточните, что вам неясно. Если вы будете достаточно корректны - я уверен, Someone на всё ответит.

 Профиль  
                  
 
 Re: О хаббловском красном смещении.
Сообщение27.09.2012, 23:50 
Аватара пользователя


26/09/12
53
Белорусь, Минск
Munin в сообщении #624174 писал(а):
Пекулярные скорости сказываются всегда. Кто бы там ни преобладал.

Это не верное суждение.
Пекулярные скорости становятся пренебрежимыми с некоторого Z.
Munin в сообщении #624174 писал(а):
Возможны и другие объяснения.В том числе и эфирные варианты.
Нет, невозможны. Будете защищать эфир и прочую лженауку - вылетите с форума. Здесь от лженауки чистят.

Откуда проистекает уверенность в единственном и уже найденном наукой объяснении этого эффекта?
"Защищать" эфир? От кого? Как будто на эфир никто не нападал.
А насчёт "чистки" - это Вы правы, это у нас запросто.
Эйнштейна, с его эфиром, "вытурили" бы с форума в два счёта.

 Профиль  
                  
 
 Re: О хаббловском красном смещении.
Сообщение28.09.2012, 00:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
09/12/19
71257
VPD в сообщении #624183 писал(а):
Это не верное суждение.
Пекулярные скорости становятся пренебрежимыми с некоторого Z.

Пренебрежимыми для чего?

VPD в сообщении #624183 писал(а):
Откуда проистекает уверенность в единственном и уже найденном наукой объяснении этого эффекта?

Откуда проистекает уверенность в том, что ваш собеседник такой уверенностью обладает?

VPD в сообщении #624183 писал(а):
"Защищать" эфир? От кого? Как будто на эфир никто не нападал.

Не на что нападать. Эфира в физике давным-давно нет. А вот говорить в таком тоне, будто есть - лженаука.

VPD в сообщении #624183 писал(а):
А насчёт "чистки" - это Вы правы, это у нас запросто.
Эйнштейна, с его эфиром, "вытурили" бы с форума в два счёта.

И говорить в таком тоне про Эйнштейна - лженаука. Никакого "его эфира" у Эйнштейна не было.

 Профиль  
                  
 
 Re: О хаббловском красном смещении.
Сообщение28.09.2012, 00:05 
Аватара пользователя


26/09/12
53
Белорусь, Минск
Munin в сообщении #624174 писал(а):
Расширение пространства - это не виртуальный, а реальный эффект
Нет. Увеличение расстояния - это реальный эффект. А "расширением пространства" его лучше не называть.

Увеличение расстояния происходит по всем направлениям, сферически.
По-видимому отсюда возникает ассоциация со словом "расширение".

-- 27.09.2012, 23:15 --

Munin в сообщении #624189 писал(а):
Пренебрежимыми для чего?

Пир оценке общего значения величины "красного смещения" Z.
Munin в сообщении #624189 писал(а):
Откуда проистекает уверенность в том, что ваш собеседник такой уверенностью обладает?

По, уверенному, категорическому ответу моего оппонента.
Munin в сообщении #624189 писал(а):
Не на что нападать. Эфира в физике давным-давно нет. А вот говорить в таком тоне, будто есть - лженаука.

Что в моём тоне Вам не нравится?
Если эфира в физике "давным давно нет", то почему Вы так на это слово так болезненно реагируете?
VPD в сообщении #624192 писал(а):
И говорить в таком тоне про Эйнштейна - лженаука. Никакого "его эфира" у Эйнштейна не было.

Тогда возможно Вам следует прочитать лекцию А.Эйнштейна, которую он прочитал в Лейденском университете в мае (?) 1920 года.
Есть на английском и в переводе на русский.

 Профиль  
                  
 
 Re: О хаббловском красном смещении.
Сообщение28.09.2012, 00:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
09/12/19
71257
VPD в сообщении #624192 писал(а):
Увеличение расстояния происходит по всем направлениям, сферически.
По-видимому отсюда возникает ассоциация со словом "расширение".

Есть такая ассоциация. Правильно говорить "расширение Вселенной". А "расширение пространства" - неправильно.

VPD в сообщении #624192 писал(а):
Пир оценке общего значения величины "красного смещения" Z.

Этим все явления, происходящие с галактиками, не исчерпываются. Для других - не пренебрежимыми.

VPD в сообщении #624192 писал(а):
По, уверенному, категорическому ответу моего оппонента.

Телепатией через интернет заниматься вредно. Вы ничего не знаете о мнении своего собеседника (до оппонента вы ещё не выросли), а уже делаете поспешные выводы.

VPD в сообщении #624192 писал(а):
Что в моём тоне Вам не нравится?
Если эфира в физике "давным давно нет", то почему Вы так на это слово так болезненно реагируете?

А то, что кроме физики, есть ещё лженаука и шарлатанство. И они, к сожалению, затопляют интернет и другие места общественного пользования, и отравляют мозги всем, от нормальных изначально людей до интересующихся наукой студентов и школьников.

VPD в сообщении #624192 писал(а):
Тогда возможно Вам следует прочитать лекцию А.Эйнштейна, которую он прочитал в Лейденском университете в мае (?) 1920 года.

Это типичная демагогия эфиристов. Читал я и эту лекцию Эйнштейна, и многие другие его работы. И чтобы понимать, что они значат, одного поиска по тексту слова "эфир" недостаточно. Ещё нужны (1) знания, что такое эфир, и как эта концепция уходила из физики, и в чём состоят теории Эйнштейна, и (2) мозги, чтобы понимать и уметь сопоставить одно с другим. Слово "эфир" Эйнштейн произносил, но эфира в виду не имел, если вкратце. А современные российские шарлатаны очень любят на эту лекцию ссылаться.

 Профиль  
                  
 
 Re: О хаббловском красном смещении.
Сообщение28.09.2012, 00:33 
Аватара пользователя


26/09/12
53
Белорусь, Минск
Munin в сообщении #624189 писал(а):
И говорить в таком тоне про Эйнштейна - лженаука.

Извините меня, но я на форуме не только "лженаукой" не занимаюсь, я и наукой заниматься здесь не вижу никакой возможности.
Учится, "образовываться" - да.
А сказать новое слово, представить новое знание (что главное в науке) - мало вероятно.
Форум - это площадка для свободного обмена мнениями.
И если мнения читателей разные, то удаётся (для себя) построить понятную картину устройства Природы.
А это - не мало.

 Профиль  
                  
 
 Re: О хаббловском красном смещении.
Сообщение28.09.2012, 00:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
09/12/19
71257
VPD в сообщении #624201 писал(а):
Извините меня, но я на форуме не только "лженаукой" не занимаюсь, я и наукой заниматься здесь не вижу никакой возможности.

Верно, наукой занимаются не на форуме. Но это не значит, что лженаукой форум можно засорять.

VPD в сообщении #624201 писал(а):
Форум - это площадка для свободного обмена мнениями.

Нет. Некоторые форумы - для свободного. А некоторые - для фильтрованного. Например, нельзя материться. На этом форуме - нельзя сбивать с толку читателей, которые пришли учиться и "образовываться", лживыми заявлениями о науке и учёных.

VPD в сообщении #624201 писал(а):
И если мнения читателей разные, то удаётся (для себя) построить понятную картину устройства Природы.
А это - не мало.

На этом форуме есть приоритет: правильность важнее понятности. Если вы можете понять только картину с тремя китами, то ничего хорошего в том, что вы её для себя построите. Лучше вас расстроить, и сказать, что китов нет, а Земля круглая и летит в пустоте. Пусть вы этого не сможете понять - но вы не будете обмануты.

И это - немало.

 Профиль  
                  
 
 Re: О хаббловском красном смещении.
Сообщение28.09.2012, 00:41 
Аватара пользователя


26/09/12
53
Белорусь, Минск
Munin в сообщении #624200 писал(а):
Это типичная демагогия эфиристов.

Странно, что ссылка на труд гениального физика, Вам представляется демагогией.
Munin в сообщении #624200 писал(а):
А современные российские шарлатаны очень любят на эту лекцию ссылаться.

Ну, а я то каким боком к "российскому шарлатанству"?
Тем, что пытаюсь представить пространство материальным?
Так есть же к этому предпосылки и не малые.
Хотелось бы в этом разобраться не формально.

-- 27.09.2012, 23:46 --

Munin в сообщении #624202 писал(а):
Нет. Некоторые форумы - для свободного. А некоторые - для фильтрованного. Например, нельзя материться. На этом форуме - нельзя сбивать с толку читателей, которые пришли учиться и "образовываться", лживыми заявлениями о науке и учёных.

Хотелось бы понять - почему Вы этот текст адресуете мне?
Я, слава богу, не матерюсь.
С огромным уважением отношусь к полученным в физической науке результатам.
Но это не исключает критической оценки некоторых теоретических построений.

-- 27.09.2012, 23:51 --

Munin в сообщении #624202 писал(а):
На этом форуме есть приоритет: правильность важнее понятности.

Странное противопоставление.
Как будто понятность помешает правильности.
VPD в сообщении #624203 писал(а):
Если вы можете понять только картину с тремя китами, то ничего хорошего в том, что вы её для себя построите. Лучше вас расстроить, и сказать, что китов нет, а Земля круглая и летит в пустоте. Пусть вы этого не сможете понять - но вы не будете обмануты.

Вы считаете, что я нахожусь на таком уровне восприятия материла, который мы обсуждаем?
Когда я успел так низко опуститься?

 Профиль  
                  
 
 Re: О хаббловском красном смещении.
Сообщение28.09.2012, 01:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
16903
Москва
VPD в сообщении #624143 писал(а):
Пример с гравитационным линзированием - не приводить.
Почему?

VPD в сообщении #624143 писал(а):
Вы меня, конечно, извините, но не хочется решать задачки при виртуальном общении.
Кроме того, на мой взгляд, мы отклоняемся от темы.
Нет. Я хочу понять, против чего Вы протестуете.

VPD в сообщении #624143 писал(а):
Однако, если Вы настаиваете, то сначала приводите вариант Вашего правильного решения, что бы "не мучить" оппонента деталями, в которых он начнёт путаться.
Извините, здесь нет "моего" правильного решения. Оно только одно. И если Вы понимаете, о какой кривизне идёт речь в ОТО, Вы должны правильно ответить очень быстро. Никаких "деталей", в которых можно "путаться", здесь нет.
Someone в сообщении #624135 писал(а):
Вот, например, поверхность цилиндра кривая или плоская?
Допустим, мы измерили на поверхности расстояния между точками $A$, $B$, $C$ и $D$ и получили $AB=AC=AD=BC=CD=1$, $BD=2$. Плоская эта поверхность или кривая?

Собственно говоря, пространство-время - это математическая модель метрических и порядковых отношений, имеющихся в Мире. Того, что даёт возможность измерять расстояния и промежутки времени, говорить о взаимном расположении объектов.

 Профиль  
                  
 
 Re: О хаббловском красном смещении.
Сообщение28.09.2012, 02:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/07/09
3920
МФТИ ФУПМ
Someone в сообщении #624211 писал(а):
Собственно говоря, пространство-время - это математическая модель метрических и порядковых отношений, имеющихся в Мире.

О! Наконец-то компактная приятная слуху формулировка того, что я имел в виду. Спасибо вам.
VPD в сообщении #624203 писал(а):
Странно, что ссылка на труд гениального физика, Вам представляется демагогией.

Не ссылка, а ваша интерпретация.
VPD в сообщении #624203 писал(а):
Как будто понятность помешает правильности.

Как раз наоборот. Правильность помешает понятности, но она, тем не менее, на первом месте. Так что противопоставление оправдано.

 Профиль  
                  
 
 Re: О хаббловском красном смещении.
Сообщение28.09.2012, 14:23 
Аватара пользователя


26/09/12
53
Белорусь, Минск
Munin в сообщении #624174 писал(а):
Пекулярные скорости сказываются всегда. Кто бы там ни преобладал.

"Случайные скорости, дополнительные к общему хаббловскому расширению, не превышают у них, вероятно, 50-100 км/с. "
http://www.astronet.ru/db/msg/1180525
При Z>0,1, то есть при скоростях галактик, сравнимых со скоростью света, величина пекулярных скоростей в 100 км/с пренебрежима мала.

-- 28.09.2012, 13:30 --

Munin в сообщении #624064 писал(а):
То есть Вы хотите сказать, что волновое сопротивление вакуума - это характеристика взаимодействия, а не пространства.
Да, разумеется.

Мне трудно согласится с Вашим мнением.
Волновое сопротивление - параметр характеризующий длинные линии, линии задержки, фильтры, колебательные контура.
Если термин "волновое сопротивление" использован в основном качестве (а собственно, ещё как он должен быть использован), то эта величина характеристика объекта, а не взаимодействия.
Поэтому считаю, что волновое сопротивление вакуума следует отнести к физическим характеристикам пространства.
Someone в сообщении #624135 писал(а):
Но Вы, очевидно, не понимаете, что такое кривизна. Вот, например, поверхность цилиндра кривая или плоская?Допустим, мы измерили на поверхности расстояния между точками , , и и получили , . Плоская эта поверхность или кривая?

Насколько я понимаю, то при учёте двух измерений эта поверхность плоская. При выходе из плоскости цилиндра в третье измерение, можно говорить о кривизне её.

-- 28.09.2012, 13:38 --

Someone в сообщении #624211 писал(а):
Нет. Я хочу понять, против чего Вы протестуете.

Отсутствие желания - разве протест?
Кстати, даже без желания, я выше сделал попытку ответить на Ваш вопрос о кривизне.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 157 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, Парджеттер, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group