2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Псалтырь
Сообщение18.04.2007, 14:45 
Аватара пользователя


15/11/06
2310
Москва Первомайская
Поймите меня правильно. Большинство из вас на форуме - это студенты-математики, выпускники мехмата, аспиранты, кандидаты и доктора физ.-мат. наук. Когда речь идет о математических вопросах, вы чувствуете себя в родной стихии. Но когда дело доходит до более общих, гуманитарных вопросов, выясняется, что именно как математики вы ровным счетом ничего из себя не представляете. И оказываетесь просто людьми, более или менее знающими и опытными, умными или не очень. И только. Разве это правильно?!

Возьмем хотя бы Псалтырь, библейский песенник. Кто-то скажет, что это всего лишь сборник культовых гимнов и математика здесь ни при чем или, в лучшем случае, что он связан с календарем. Но посмотрите. Сборник этот содержит 150 песен, псалмов. Песни состоят из множества куплетов: например, псалом 118 состоит из 176 куплетов, а псалом 119 - из 7. В принципе это довольно значительный объем числовой информации, не говоря уже о не числовой. И наверняка нумерологи здесь уже поработали. Но это нумерологи. А что интересного на этот счет может сказать математическая статистика? и математика вообще?

 Профиль  
                  
 
 Re: Псалтырь
Сообщение18.04.2007, 15:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/11/06
696
мехмат
geomath писал(а):
Поймите меня правильно. Большинство из вас на форуме - это студенты-математики, выпускники мехмата, аспиранты, кандидаты и доктора физ.-мат. наук. Когда речь идет о математических вопросах, вы чувствуете себя в родной стихии. Но когда дело доходит до более общих, гуманитарных вопросов, выясняется, что как математики вы ровным счетом ничего из себя не представляете. И оказываетесь просто людьми, более или менее знающими или опытными, умными и не очень. И только. Разве это правильно?!


Во-первых, говорить так невежливо.
Во-вторых, как соотносятся гуманитарные вопросы и математика? Чесное слово, незнаю.
В-третьих, математики, как правило, достаточно эрудированные люди, в том числе и в гуманитарной области. Например, замечательую тему "Мастер и Маргарита" открыл недавно незваный гость, где приводятся также ссылкы на многие интересные "гуманитарные" статьи.
В-четвыртых, я не понимаю, о какой "числовой" информации в "Псалтыре" Вы говорите. Можно подсчитать какие-то числовые характеристики, ну и что? Скорее всего, здесь не будет никаких содержательных вещей. Кроме того, непонятно, почему это должны делать именно математики.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.04.2007, 15:46 
Экс-модератор


12/06/05
1595
MSU
Lion писал(а):
Во-первых, говорить так невежливо.
Во-вторых, как соотносятся гуманитарные вопросы и математика? Чесное слово, незнаю.
В-третьих, математики, как правило, достаточно эрудированные люди, в том числе и в гуманитарной области.

Мне не показалось, что написано так уж невежливо. А вот с тем, что математики эрудированы в гуманитарной области, категорически не согласен. По моим представлениям, общегуманитарное образование предполагает какие-то знания из истории, философии, экономики, психологии, социологии, литературы и др. Причем, желательно, не на школьном уровне. Большинство знакомых мне математиков по истории знает то, что проходили в школе, по философии - то, что запомнилось из лекций, по другим наукам - практически ничего, или на очень-очень обывательском уровне. Говорить с математиком о психологии - пустое занятие.
При этом многие (особенно мужского пола) хорошо разбираются в компьютерах (ну или не испытывают проблем с их использованием), программировании, физике.

 Профиль  
                  
 
 Re: Псалтырь
Сообщение18.04.2007, 17:01 
Аватара пользователя


15/11/06
2310
Москва Первомайская
Lion писал(а):
Во-первых, говорить так невежливо.
Во-вторых, как соотносятся гуманитарные вопросы и математика? Чесное слово, незнаю.
В-третьих, математики, как правило, достаточно эрудированные люди, в том числе и в гуманитарной области. Например, замечательую тему "Мастер и Маргарита" открыл недавно незваный гость, где приводятся также ссылкы на многие интересные "гуманитарные" статьи.

Дорогой Lion, Вы меня совершенно не поняли. Вот Dan Te меня понял, однако то, что он говорит о математиках - это его личное мнение, а не мое. Я не собирался подвергать сомнению гуманитарные познания математиков, которые могут быть обширными или отсутствовать вовсе. Ради бога. Просто я хотел сказать, что познания математиков в гуманитарной области тоже должны быть математическими, а не только гуманитарными. Вот незваный гость говорит о романе "Мастер и Маргарита" гуманитарным языком, а мне хотелось бы о романе что-нибудь математическое...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.04.2007, 17:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/11/06
696
мехмат
Да, насчет "невежливо" я погорячился.

Но что касается гуманитарной области, я вижу это так. Безусловно, математики не могут знать гуманитарные науки на профессиональном уровне --- все-таки, это не их специальность. Равно как и историки и психологи не знают математики. Вся беда в том, что если Вы не знаете математику, то это считается нормой (более того, многие известные люди гуманитарных профессий гордятся этим!), а вот если Вы не знаете русского языка или литературы, то это называется бескультурием. С этим я согласен, действительно нельзя не знать некоторых вещей, кем бы Вы ни были.
Но между математикой и, например, историей есть большая разница. Математика, как известно, наука точная, поэтому для того, чтобы хотя бы начать ей заниматься профессионально, нужно потратить много времени, что "непрофессионалам" делать естественно, лень.
А вот история --- это, на мой взгляд, больше искусство, чем наука. Кроме того, история --- это субъективная вещь: часто оценки тех или иных исторических событий коренным образом пересматривались.Поэтому, чтобы участвовать в разговоре на какую-нибудь гуманитарную тему, не нужно много лет изучать предмет: можно просто высказать свое мнение. Я сомневаюсь, что люди, участвующие в дискуссии в теме "Мастер и Маргарита", являются профессиональными литературоведами. Тем не менее, там есть много интересных фактов, причем для того, чтобы заметить их, НЕ НУЖНО иметь гуманитарное образование! Достаточно просто знать материал --- а это не так уж много. Что плохого в том, чтобы обоснованно высказать свою точку зрения по интересному Вам вопросу? А ведь многие "гуманитарные" разговоры проходят именно так...

P.S. Разумеется, все это относится не ко всем шуманитарным областям. Наверное, говорить с математиком о психологии --- пустое дело. Просто я сужу по своему личному опыту, и наверное, как второшкольник, несколько идеализирую ситуацию.

Добавлено спустя 15 минут 49 секунд:

Цитата:
Просто я хотел сказать, что познания математиков в гуманитарной области тоже должны быть математическими, а не только гуманитарными.

Вот видите, а я считаю с точностью до наоборот! На мой взгляд, читая произведение, не нужно задумываться о разных математических (физических и т.п.) вещах, которые автор якобы хотел в него вложить. Взять того же Булгакова. Чесное слово, если бы он писал свой роман, целенаправленно закладывая в него разные интересные вещи, у него никогда бы ничего не получилось! Я считаю, что книги нужно просто читать, не отыскивая в них разную "математическую информацию".

Возьмем, например, "Библию". В 3 Цар. 7. 23 написано
Цитата:
И сделал литое из меди море, --- от края его до края его десять локтей, --- совсем круглое... и снурок в тридцать локтей обнимал его кругом.

Т.е. фактически сказано, что $\pi=3$. Но я не думаю, что это разубедит всех верующих в существовании Бога.

Аналогичные примеры можно найти и во многих других известных книгах. Более того, в попытках доказать, что на самом деле никаких ошибок нет, многие авторы зачастую доходят до абсурда.

Профессор Глейзер писал(а):
В оригинальном тексте "Ветхого завета" слово "снурок" имеет два значения. Рядом с этим словом приписана буква "ГЕЙ", про которую инструкция на полях указывает, что эта буква не произносится. Древним иудеям было свойственно придавать буквам ивритского алфавита определенные числовые значения. Если подсчитать сумму значений букв удлиненного слова (с буквой ГЕЙ), и укороченного (без нее), отношение полученных чисел оказывается равным 1,0471698...

Далее проф. Глейзер предполагает, что длину снурка в 30 локтей надо умножить на этот коэффициент (почему???), и тогда новое значение длины снурка будет равно 31, 415094, а число $\pi$ , соответственно, 3,1415924... Мне это все кажется притянутым за уши.

Нечто подобное я встречал и про поэму "Медный всадник" Пушкина.

 Профиль  
                  
 
 Re: Псалтырь
Сообщение18.04.2007, 17:36 
Аватара пользователя


15/11/06
2310
Москва Первомайская
Lion писал(а):
В-четвыртых, я не понимаю, о какой "числовой" информации в "Псалтыре" Вы говорите. Можно подсчитать какие-то числовые характеристики, ну и что? Скорее всего, здесь не будет никаких содержательных вещей. Кроме того, непонятно, почему это должны делать именно математики.

Рассмотрим длину псалма в Псалтыре. Если для математика это всего лишь 150 реализаций некой случайной величины и ничего содержательного в них нет, то это очень плохо. Т.е. ничего интересного о псалмах математики сказать не могут. А то интересное, что математики говорят, например, о Мастере и Маргарите они могли бы говорить и не будучи математиками вовсе. Разве это хорошо?! И потом, почему кроме числовой информации в Псалтыре не может быть другой математически важной?

Добавлено спустя 8 минут 19 секунд:

Lion писал(а):
Вот видите, а я считаю с точностью до наоборот! На мой взгляд, читая произведение, не нужно задумываться о разных математических (физических и т.п.) вещах, которые автор якобы хотел в него вложить. Взять того же Булгакова. Чесное слово, если бы он писал свой роман, целенаправленно закладывая в него разные интересные вещи, у него никогда бы ничего не получилось! Я считаю, что книги нужно просто читать, не отыскивая в них разную "математическую информацию".

Никто не мешает Вам читать роман как художественное произведение, наслаждаясь его красотами. Однако этого мало, ведь Вы не просто читатель, но еще и математик. Прочитали? Понравилось? Хорошо. Давайте обсудим его теперь как математики. Но тут выясняется, что математикам как математикам и сказать-то нечего. Разве это порядок?!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.04.2007, 17:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/11/06
696
мехмат
Цитата:
Если для математика это всего лишь 150 реализаций некой случайной величины и ничего содержательного в них нет, то это очень плохо.

Что именно плохо? Математик плох? Или псалом? Честное слово, я не понимаю, о какой содержательной информации Вы говорите. Приведите, пожалуйста, пример, тогда я, возможно, все пойму.

Цитата:
А то интересное, что математики говорят, например, о Мастере и Маргарите они могли бы говорить и не будучи математиками вовсе. Разве это хорошо?!

По-моему, это просто замечательно! Разве не в этом смысл таких книг как Библии или Корана, что читать и толковать их могут все люди вне зависимости от их специализации, причем правота той или иной точки зрения (если она вообще есть!) тоже мало зависит от профессии человека?

Цитата:
Никто не мешает Вам читать роман как художественное произведение, наслаждаясь его красотами. Однако этого мало, ведь Вы не просто читатель, но еще и математик. Прочитали? Понравилось? Хорошо. Давайте обсудим его теперь как математики. Но тут выясняется, что математикам как математикам и сказать-то нечего. Разве это порядок?!

Может быть, математикам нечего сказать не потому, что они недостаточно образованы или начитаны, а потому, что ничего говорить и не нужно :?: :?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.04.2007, 18:00 
Аватара пользователя


15/11/06
2310
Москва Первомайская
Lion писал(а):
Цитата:
Если для математика это всего лишь 150 реализаций некой случайной величины и ничего содержательного в них нет, то это очень плохо.

Что именно плохо? Математик плох?

Да, математик плох. Что и требовалось доказать. :D

А насчет того, чтобы мне самому найти в Псалтыре что-нибудь если не математическое, то хотя бы арифметическое, я подумаю. Одна идейка у меня есть...

 Профиль  
                  
 
 Re: Псалтырь
Сообщение19.04.2007, 07:57 
Заслуженный участник


15/05/05
3427
USA
geomath писал(а):
...Когда речь идет о математических вопросах, вы чувствуете себя в родной стихии. Но когда дело доходит до более общих, гуманитарных вопросов, выясняется, что именно как математики вы ровным счетом ничего из себя не представляете...

Мне, уважаемый geomath, уже давно не встречался столь яростный гимн во славу нумерологии и четырех действий арифметики. Но Вы в этом смысле человек очень последовательный. Что само по себе достойно уважения. Хотя и сожаления тоже.

В романе Карсака "Робинзоны космоса" главный герой, желая охарактеризовать другого человека как выдающегося математика, говорит о нем: "человек, способный извлекать немыслимые корни". Вам это ничего (никого) не напоминает? :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.04.2007, 08:35 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
geomath писал(а):
Никто не мешает Вам читать роман как художественное произведение, наслаждаясь его красотами. Однако этого мало, ведь Вы не просто читатель, но еще и математик. Прочитали? Понравилось? Хорошо. Давайте обсудим его теперь как математики. Но тут выясняется, что математикам как математикам и сказать-то нечего. Разве это порядок?!


Это порядок. Хорошее владение некоторым предметом не равносильно притыканию его везде, где только можно. Наоборот, мастерское использование знаний определенной области - это, с одной стороны, идеальное применение их там, где это оправдано, а с другой стороны - точное знание границ применимости этих знаний. Мастер не станет никогда выходить за эти границы, потому что он знает, что это не даст результата, а действия без результата недостойны его звания мастера.

Если следовать той же логике, то, скажем, если Вы - мастер единоборств, то нужно каждый день ходить на улицу и применять свои знания на практике везде, где только можно. Но так могут думать только те, кто ничего в этом не смыслят. Наоборот, мастер обычно может решать свои проблемы и без применения своих навыков и, более того, он знает, что это гораздо лучше. "Выигранный бой - это бой, которого не было"

Люди, которые мало что смыслят в математике, считают, что числами можно рассчитать все, что угодно. На этом невежестве и живут всякие нумерологи.


Сколько я ни смотрю на темы, которые Вы начинаете на форуме - Вы постоянно выступаете с какими-то проектами взять и что-нибудь рассчитать, найти какие-то закономерности... Посчитайте сами, сколько таких "идей" было, скажем, за последний год. А вот теперь, по прошествии года, оцените сами выход всей этой бурной деятельности. Какие получены настоящие результаты? По-моему никаких. Вы придумываете какую-то идею, начинаете активно что-то по ней считать, потом бросаете, начинаете что-то новое. Вы так всю жизнь собираетесь прожить? Тогда на Вашей могиле можно будет написать: "Здесь лежит человек, который начинал работу над десятью тысячами идей и ни одну не довел до конца". Попробуйте хоть что-то довести до результата, иначе есть шанс, что Вы реально после себя ничего на земле не оставите. Или по крайней мере неплохо было бы не трубить на весь мир о том, какая гениальная задумка владеет Вами сегодня. А просто молча работать над ней до тех пор, пока не будет, что сказать по существу. А то знаете, есть такое важное понятие - репутация. Пока Вы ведете себя так, как сейчас, то зарабатываете только лишь репутацию пустого, поверхностного человека, слова и идеи которого смешно принимать всерьез. Если Вам вдруг будет что сказать по существу, то такая репутация может Вам внезапно здорово помешать.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.04.2007, 15:30 
Аватара пользователя


15/11/06
2310
Москва Первомайская
PAV писал(а):
Хорошее владение некоторым предметом не равносильно притыканию его везде, где только можно. Наоборот, мастерское использование знаний определенной области - это, с одной стороны, идеальное применение их там, где это оправдано, а с другой стороны - точное знание границ применимости этих знаний. Мастер не станет никогда выходить за эти границы, потому что он знает, что это не даст результата, а действия без результата недостойны его звания мастера.

Хотя я действительно выступаю за "притыкание его везде, где только можно", но в данном случае я говорил лишь о "притыкании" математического подхода к гуманитарным вопросам. Приведите, пожалуйста, ХОТЬ ОДИН гуманитарный пример того, где математики способны сказать нечто такое, чего не могут сказать не-математики. А то я не могу сразу ничего припомнить.

PAV писал(а):
Если следовать той же логике, то, скажем, если Вы - мастер единоборств, то нужно каждый день ходить на улицу и применять свои знания на практике везде, где только можно. Но так могут думать только те, кто ничего в этом не смыслят. Наоборот, мастер обычно может решать свои проблемы и без применения своих навыков и, более того, он знает, что это гораздо лучше. "Выигранный бой - это бой, которого не было".

Пример с мастером очень хороший, но говорит не в Вашу, а в мою пользу. Мастер, он потому и мастер, что способен применить свое искусство в любой момент - и актуально, и потенциально, пусть последнее и "гораздо лучше". А математик в данном случае ни на что не способны - ни актуально, ни потенциально.

PAV писал(а):
Сколько я ни смотрю на темы, которые Вы начинаете на форуме - Вы постоянно выступаете с какими-то проектами взять и что-нибудь рассчитать, найти какие-то закономерности... Посчитайте сами, сколько таких "идей" было, скажем, за последний год. А вот теперь, по прошествии года, оцените сами выход всей этой бурной деятельности. Какие получены настоящие результаты? По-моему никаких. Вы придумываете какую-то идею, начинаете активно что-то по ней считать, потом бросаете, начинаете что-то новое. Вы так всю жизнь собираетесь прожить? Тогда на Вашей могиле можно будет написать: "Здесь лежит человек, который начинал работу над десятью тысячами идей и ни одну не довел до конца". Попробуйте хоть что-то довести до результата, иначе есть шанс, что Вы реально после себя ничего на земле не оставите. Или по крайней мере неплохо было бы не трубить на весь мир о том, какая гениальная задумка владеет Вами сегодня. А просто молча работать над ней до тех пор, пока не будет, что сказать по существу.

Нехорошо, конечно, что вопрос сбился на меня лично... А темы я бросаю потому, что они не вызывают здесь (а впрочем, и везде) никакого интереса, и мне их приходится доводить до ума втихомолку... Я человек последовательный, это т. Юрий Гендельман верно подметил, Вы даже представить себе не можете, насколько последовательный!..

Вот Вы говорите про человека с десятью тысячами идей... А ведь свою главную идею - источник всех моих мыслей я на форуме так ни разу и не раскрыл. Что толку бросаться такими идеями, если отклика нет?! Пусть она останется моим ноу-хау...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.04.2007, 15:36 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Мне не интересно затевать тут длинную дискуссию. Я некоторое мнение высказал, а уж как к нему относиться - это Ваше личное дело. Это Ваша жизнь и Вы, разумеется, строите ее сами, равно как и сами же отвачаете за то, что получится в итоге.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.04.2007, 15:50 
Аватара пользователя


15/11/06
2310
Москва Первомайская
PAV писал(а):
А то знаете, есть такое важное понятие - репутация. Пока Вы ведете себя так, как сейчас, то зарабатываете только лишь репутацию пустого, поверхностного человека, слова и идеи которого смешно принимать всерьез. Если Вам вдруг будет что сказать по существу, то такая репутация может Вам внезапно здорово помешать.

Скажу больше. Ежегодно в организации, где я работаю, проводится конкурс научных работ, в котором однажды принял участие и я. Из 67 работ, поданных на конкурс, 66 были премированы, всего на 1 миллион 90 тысяч рублей. И только одна (!) работа осталась без премии - как бредовая. Угадайте чья? :D

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.04.2007, 06:10 
Заслуженный участник


15/05/05
3427
USA
geomath писал(а):
PAV писал(а):
Если следовать той же логике, то, скажем, если Вы - мастер единоборств, то нужно каждый день ходить на улицу и применять свои знания на практике везде, где только можно.
Пример с мастером очень хороший, но говорит не в Вашу, а в мою пользу. Мастер, он потому и мастер, что способен применить свое искусство в любой момент - и актуально, и потенциально, пусть последнее и "гораздо лучше".

Представьте себе на минутку замечательного хирурга, можно сказать Мастера, который приходит на мехмат МГУ и говорит: "Товарищи математики. Я решил приложить свое мастерство в медицине к решению какой-либо из ваших проблем. Давайте-ка я у каждого из вас чего-нибудь отрежу."

geomath писал(а):
И только одна (!) работа осталась без премии - как бредовая. Угадайте чья?
В жюри оказались жалкие, ничтожные личности... :D

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.04.2007, 08:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/03/06
13331
Москва
geomath писал(а):
Приведите, пожалуйста, ХОТЬ ОДИН гуманитарный пример того, где математики способны сказать нечто такое, чего не могут сказать не-математики. А то я не могу сразу ничего припомнить.

1.Переворот в истории, устроенный А.Т. Фоменко :D
2. Статистический анализ текстов М.А. Шолохова, положенный в основу доказательств его авторства романа "Тихий Дон"
3. Заложенные А.Н.Колмогоровым и его сотрудниками математические основы стихосложения.
4. Статистические методы во многих гуманитарных науках, прежде всего, в социологии.
И всё это я вспомнил примерно за 3 минуты, то есть с лёту, а сколько всего ещё не вспомнил, да и сколько всего я просто не знаю...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group