2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение24.09.2012, 21:51 
Neloth в сообщении #622979 писал(а):
prostofedja в сообщении #622855 писал(а):
Вы видите ложь, отделенную от правды. Я же в постоянной связке с ней. Ну не встречается в практике (хоть и можно допустить) в отличии от лжи преднамеренная правда. Даль это и говорит, говорит, как исторически сложилось понятие. Естественно, что ложь в связке с правдой должна пониматься, как неправда.

И снова, здесь все, кроме вас, видят, что неправда бывает разного вида. Можно выделить непреднамеренное заблуждение и преднамеренную ложь. При чем второе с поиском истины никак не связано.
Вот объясните нам, почему каждый раз, когда вам попадается какой-то шлак, который все способны отличить от чего-то, пусть даже минимально, полезного, вы начинаете манипулировать понятиями, перемешивая этот шлак с чем только возможно, чтобы не признать, что он на самом деле лишний.
Мы ведь не просто так отделяем одно от другого.


Вы поймите, Мифлину я объяснял, почему так вольно трактую термин ложь и не более. А ранее пояснял, что преднамеренная ложь имеет прямое отношение только к связке антиподов преступная деятельность – непреступная деятельность и, естественно не может иметь отношения к связке наука – псевдонаука, хотя, в конечном счете, и здесь можно найти связь…

Сложность понимания состоит в массе понятий диапазонов различных антиподов так или иначе связанных меж собою. Просто очень много понятий в диапазонах, просто очень много субъективности, но разобраться вполне возможно. Теперь о метаморфозах в связке антиподов – собственно, почему нельзя разделить, как Вы выражаетесь - шлак от золота. Это общий принцип и я ничего не изобретаю, первым в Европе его описал Гегель, хотя на приоритет в первенстве его открытия претендуют древние азиатские мыслители.

Можно выбрать любую связку антиподов, но наша тема – наука - псевдонаука. Как уже было отмечено цель этой связки – истина, но возможен и более общий термин – развитие. (Так просто проще формулировать.) Развитие достигается только в случае борьбы антиподов меж собою и чем ожесточеннее борьба, тем быстрее протекает развитие. Борьба обеспечивает обратимость противоположностей, от которой антиподы меняются местами, но суть остается прежней. Неделимость связке обеспечивает достижение цели и отдельные общие методы по ее достижению. (Все вместе и определяет диалектическую связь.)
У науки может возникнуть ситуация, когда эксперимент дал сбой, получен отрицательный результат. В этом случае она переходит в разряд псевдонауки. В случае успеха псевдонауки – она переходит на противоположную сторону. И так в постоянных переходах до... (это сейчас не важно). Поэтому, отбрасывая одну сторону, автоматически отбрасывается и противоположная.

Надеюсь, Вы поняли. Попутно нетрудно уяснить, что лишних, маргинальных вещей в природе быть не может. Есть гадкие, отвратительные, невыносимые и пр. но не маргинальные.

Miflin
Согласен, сдержанность не помешает. А кабачок завязался? Цветет прелестно…

Tall
Я и говорю, что не удалось, рука у меня тяжелая – хоть и правая, видимо, вовсе неправая.

 
 
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение25.09.2012, 00:15 
prostofedja в сообщении #623155 писал(а):
Это общий принцип и я ничего не изобретаю, первым в Европе его описал Гегель, хотя на приоритет в первенстве его открытия претендуют древние азиатские мыслители.

Можно выбрать любую связку антиподов, но наша тема – наука - псевдонаука. Как уже было отмечено цель этой связки – истина, но возможен и более общий термин – развитие. (Так просто проще формулировать.) Развитие достигается только в случае борьбы антиподов меж собою и чем ожесточеннее борьба, тем быстрее протекает развитие. Борьба обеспечивает обратимость противоположностей, от которой антиподы меняются местами, но суть остается прежней. Неделимость связке обеспечивает достижение цели и отдельные общие методы по ее достижению. (Все вместе и определяет диалектическую связь.)
У науки может возникнуть ситуация, когда эксперимент дал сбой, получен отрицательный результат. В этом случае она переходит в разряд псевдонауки. В случае успеха псевдонауки – она переходит на противоположную сторону. И так в постоянных переходах до... (это сейчас не важно). Поэтому, отбрасывая одну сторону, автоматически отбрасывается и противоположная.

Надеюсь, Вы поняли.

Я-то понял, но это все общие слова. Реально данный принцип, кто бы его ни высказал, работает далеко не всегда: существуют связки антиподов, которые, как в нашем случае, в него не укладываются.

Развитие науки обеспечивается борьбой внутри самой науки, а не борьбой с лженаукой. Наука не переходит в разряд псевдонауки, если эксперимент дал сбой, и лженаука ни при каких обстоятельствах не становится наукой, это бы подтвердило идеи Гегеля и ваши теоретические построения, но реально такого не наблюдается, что говорит об ошибочности общего принципа, из которого вы исходите.
В науке развиваются общепринятые теории и альтернативные, и вот эти два явления действительно могут быть противопоставлены так, как вы это делаете — одно может переходить в другое, и ничто не может быть отброшено без ущерба для развития. Но развитие альтернативных теорий можно отличить от лженауки, также как ложь от заблуждения.

 
 
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение26.09.2012, 13:41 
Neloth в сообщении #623196 писал(а):
prostofedja в сообщении #623155 писал(а):
Это общий принцип и я ничего не изобретаю, первым в Европе его описал Гегель, хотя на приоритет в первенстве его открытия претендуют древние азиатские мыслители.

Можно выбрать любую связку антиподов, но наша тема – наука - псевдонаука. Как уже было отмечено цель этой связки – истина, но возможен и более общий термин – развитие. (Так просто проще формулировать.) Развитие достигается только в случае борьбы антиподов меж собою и чем ожесточеннее борьба, тем быстрее протекает развитие. Борьба обеспечивает обратимость противоположностей, от которой антиподы меняются местами, но суть остается прежней. Неделимость связке обеспечивает достижение цели и отдельные общие методы по ее достижению. (Все вместе и определяет диалектическую связь.)
У науки может возникнуть ситуация, когда эксперимент дал сбой, получен отрицательный результат. В этом случае она переходит в разряд псевдонауки. В случае успеха псевдонауки – она переходит на противоположную сторону. И так в постоянных переходах до... (это сейчас не важно). Поэтому, отбрасывая одну сторону, автоматически отбрасывается и противоположная.

Надеюсь, Вы поняли.

Я-то понял, но это все общие слова. Реально данный принцип, кто бы его ни высказал, работает далеко не всегда: существуют связки антиподов, которые, как в нашем случае, в него не укладываются.

Развитие науки обеспечивается борьбой внутри самой науки, а не борьбой с лженаукой. Наука не переходит в разряд псевдонауки, если эксперимент дал сбой, и лженаука ни при каких обстоятельствах не становится наукой, это бы подтвердило идеи Гегеля и ваши теоретические построения, но реально такого не наблюдается, что говорит об ошибочности общего принципа, из которого вы исходите.
В науке развиваются общепринятые теории и альтернативные, и вот эти два явления действительно могут быть противопоставлены так, как вы это делаете — одно может переходить в другое, и ничто не может быть отброшено без ущерба для развития. Но развитие альтернативных теорий можно отличить от лженауки, также как ложь от заблуждения.


Трудно понять , что Вы имеете в виду насчет общих слов, ведь пример приведен именно по данной теме, видимо, Вы мыслите не беспристрастно, а предвзято.
Если антиподы подобраны верно – являются зеркальными противоположностями, то общий принцип обязательно сработает. Взять хотя бы такие статичные антиподы, как горы и долины, то и здесь при разравнивании гор исчезнут и долины, а при засыпке долин – исчезнут горы. А наш пример не антиподов, а антиподищ с внешней и внутренней сторонами, борьбой, общими методами и отличительной атрибутикой.

Возможно, Вы не так, как я понимаете методы работы науки и псевдонауки…
Цитата:
Непонятно почему вы называете их лженаучными методами. Это вполне одобряемые научным методом средства, на которые ни у кого, и в частности у лженауки, нет монополии. Лженаука не изобрела интуицию, не продвинулась в ее использовании и никоим образом не влияет на использование ее учеными, изобретателями, или фантастами.


Борьбу внутри науки обеспечивают псевдонаучные методы, от которых- увы- никто из человеков не может избавиться, в т.ч. и ученые т.к. – это непременный атрибут человека и инструмент выживаемости всякого человека, приобретенный в ходе эволюционного процесса.

Назвать научными эти методы нельзя по причине их необоснованности. В науке это не допускает принцип достаточного основания. Каждая вещь должна иметь под собою веское основание, тем более – методы. Научные методы имеют крепкое, надежное основание – законы физического мира, логику, выработанную многолетним опытом методологию. А что лежит в основании вышеперечисленных методов? Ровным счетом – ничего, могут быть только лишь догадки и предположения. И работают они соответственно, даже не пятьдесят на пятьдесят, как у фашиста, а – повезет – не- повезет.
В этом и заключена (вторая) неразделимость науки и псевдонауки - ее диалектическая связь.

С другой стороны сама псевдонаука никак не может обойтись без научных методов или их видимости по причине потери своей аудитории и снижении результативности.

 
 
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение26.09.2012, 14:13 
Аватара пользователя
prostofedja в сообщении #623592 писал(а):
пример приведен именно по данной теме
Попытки обосновать развитие науки диалектикой, как Вы делаете в Вашем примере, для науки крайне вредны. Пожалуй повреднее даже, чем тупой церковный догматизм.

prostofedja в сообщении #623592 писал(а):
Научные методы имеют крепкое, надежное основание – законы физического мира, логику, выработанную многолетним опытом методологию.
Это не самое главное. То, что лежит в основании всего этого - это понимание того, зачем это всё нужно. Так сказать, определённое вИдение вектора будущего развития человечества. Если это понимание исчезнет и в основаниях останется только Ваша пресловутая диалектика, то нам останется только встать на четвереньки и с воем бежать в лес. :-(

 
 
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение26.09.2012, 14:37 
Приятный сдвиг! Ранее, на второй странице, Вы говорили:
Цитата:
Научные теории не "определяют цели", а "разрабатываются в целях". Так что цели, по большому счёту, лежат вне науки.


А теперь:
Цитата:
Это не самое главное. То, что лежит в основании всего этого - это понимание того, зачем это всё нужно. Так сказать, определённое вИдение вектора будущего развития человечества.


Другими словами, и Вам не безразлично куда все движется?
Если не затруднит ответьте на вопрос... без диалектики. В какой сфере лежит этот вектор?

 
 
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение26.09.2012, 15:09 
Аватара пользователя
prostofedja в сообщении #623607 писал(а):
Приятный сдвиг!
В чём же сдвиг? Я и сейчас говорю о целях, которые лежат вне науки. Наука, знаете ли, в целом вплетена в цивилизацию, в культуру. Вот откуда-то оттуда и растёт понимание того, что человечество хочет от науки.

prostofedja в сообщении #623607 писал(а):
Другими словами, и Вам не безразлично куда все движется?
Конечно.

prostofedja в сообщении #623607 писал(а):
В какой сфере лежит этот вектор?
Это не такой простой вопрос, чтобы на него можно было ответить в двух словах.

 
 
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение26.09.2012, 15:38 
prostofedja в сообщении #623592 писал(а):
Трудно понять , что Вы имеете в виду насчет общих слов, ведь пример приведен именно по данной теме

Я имею в виду то, что по данной теме вы высказываете исключительно общие слова, про то каким замечательным общим принципом вы руководствуетесь, и как мы его применяем и что получается. Никаких примеров того, как очередной эксперт по ключевым вопросам бытия с narod.ru внезапно стал ученым, мы не наблюдаем.

prostofedja в сообщении #623592 писал(а):
Если антиподы подобраны верно – являются зеркальными противоположностями, то общий принцип обязательно сработает.

Значит наука и псевдонаука не антиподы. Это не меняет содержания: мы выделили определенное явление, которое никакой пользы не приносит, вы не можете привести контрпример и вместо этого пытаетесь переопределять понятия так, чтобы выделенное нами явление как бы исчезло.

prostofedja в сообщении #623592 писал(а):
Назвать научными эти методы нельзя по причине их необоснованности.

Во-первых, это, как я уже говорил, не методы, а средства. Такие же, как зрение, например. Вы же не называете зрение методом. Или называете?
Во-вторых, их применение так же обосновано, как и применение любых других средств. То, что мы не знаем детально, какие именно явления лежат в основе используемого нами средства и каков механизм его работы, не делает его применение менее обоснованным: мы пользовались зрением даже когда практически ничего о нем не знали.
В-третьих, не все, к чему нельзя прилепить определение "научный" обязательно должно называться "лженаучным".

prostofedja в сообщении #623592 писал(а):
А что лежит в основании вышеперечисленных методов? Ровным счетом – ничего, могут быть только лишь догадки и предположения. И работают они соответственно, даже не пятьдесят на пятьдесят, как у фашиста, а – повезет – не- повезет.

Они работают почти в ста случаях из ста :wink:
Это и лежит в основе их использования.

 
 
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение26.09.2012, 15:46 
epros

Вопрос непростой, Вы правы, но чрезвычайно важный – и снова спасибо.

Несколько удивляет то, что наука не имеет своего взгляда на сей счет и бесприкословно подчинена обществу. Но хоть мнение свое она высказать может?

С одной стороны нет такой сферы, где нет науки, с другой – по-разному они ею охвачены. Может быть вектор должен быть сдвинут именно туда, где присутствие науки минимально, где она не находит насущных запросов общества?

 
 
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение26.09.2012, 16:08 
Аватара пользователя
prostofedja в сообщении #623629 писал(а):
Несколько удивляет то, что наука не имеет своего взгляда на сей счет и бесприкословно подчинена обществу. Но хоть мнение свое она высказать может?
Не знаю, что Вы имеете в виду под мнением науки на собственное развитие. У каждой науки свой круг задач, в которые задачи самокопания обычно не входят. Но у отдельных учёных могут быть свои мнения, конечно.

prostofedja в сообщении #623629 писал(а):
Может быть вектор должен быть сдвинут именно туда, где присутствие науки минимально, где она не находит насущных запросов общества?
Зачем? Чтобы "обнаучить" последнего бомжа? Из чисто спортивного интереса?

 
 
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение26.09.2012, 16:10 
Neloth

Говорят, что у людей разные способности: одни склонны к естественным наукам, другие - к гуманитарным, третьи - в той или иной мере проявляют способности к обеим. Видимо Вы - естественник.

Вы можете понять, что цель - вещь более важная, нежели атрибутика?

"Летит стая напильников. Два рыбака: один второму - вон тот напильник, крайний слева, недолетит. Он без ручки!"

Ведь не важно - с образованием человек, без образования, состоит он или не состоит, главное, что б целей добивался. И как можно чаще, регулярнее и стабильнее.

 
 
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение26.09.2012, 16:19 
prostofedja в сообщении #623637 писал(а):
Вы можете понять, что цель - вещь более важная, нежели атрибутика?

Конечно, только цели вы видеть не можете, вы можете догадываться об их наличии по атрибутике :wink:

prostofedja в сообщении #623637 писал(а):
Ведь не важно - с образованием человек, без образования, состоит он или не состоит, главное, что б целей добивался. И как можно чаще, регулярнее и стабильнее.

Однако на практике неважно, какие у человека цели, если у него нет средств для их достижения, и он не собирается их искать.

 
 
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение26.09.2012, 16:22 
epros

Нет, нет, не уходите в сторону от вопроса.

Речь идет о сферах общества - экономической, политической, технической, духовной итд. В такой плоскости.

-- 26.09.2012, 16:31 --

Neloth

Вы хотите сказать, что тот напильник без ручки обязательно не долетит?!!

Без цели человек - животное. (Хотя справедливости для - даже животное преследует свою цель.) А у нас речь идет о целых коллективах, которые ставят пред собою задачи. Думайте, что пишите.

 
 
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение26.09.2012, 16:59 
prostofedja в сообщении #623641 писал(а):
Вы хотите сказать, что тот напильник без ручки обязательно не долетит?!!

Ну если есть статистика по напильникам без ручки и она неутешительна, можно делать прогнозы.
По тем же интернет-экспертам в области основ мироздания, например, данные непрерывно копятся, в том числе и здесь, и пока что все настолько плохо, что даже если бы кто-то из них и высказал что-то близкое к истине, дешевле было бы прийти к тем же выводам самостоятельно.

А цели, конечно, важны, без них кина вообще не будет, только поставить цель — это совершенно бесплатно, можно по несколько раз в день ставить, так что здесь говорить особо не о чем.

-- Ср сен 26, 2012 18:04:26 --

а вы еще так лихо объединили изобретателей и фантастов с учеными в группу искателей истины, что похоже такую цель, как истина, даже и ставить не надо, она и так по умолчанию у всех есть.

 
 
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение28.09.2012, 10:19 
Аватара пользователя
Для начала - Вам бы неплохо определиться с дефинициями. А то Вы к "лженауке" относите и приёмы нормальной науки, и из этого делаете выводы о допустимости и даже полезности лженауки. Не настаивая на общезначимости моего мнения, полагаю, что отличие лженауки от науки сугубо психиатрическое. Есть в психиатрии понятие "критика снижена", как симптом некоторых заболеваний. Так вот, лженаука, ИМХО, отличается от науки тем, что у неё "критика снижена", нет самопроверки, причём нет по всей цепочке, начиная с отсутствия здорового сомнения в своих собственных тезисах, и далее вплоть до отрицания несоответствующих концепции фактов только в силу того, что они концепции противоречат. Разумеется, из этого не следует, что всякий адепт лженауки психически нездоров. Есть и вполне здоровые коммерсанты, так сказать, симулирующие клептоманию, чтобы за воровство не посадили, есть и просто легкомысленные и несклонные к труду, которым кажется приятнее принять простую концепцию, нежели с трудом изучать математику или зубрить корпус фактов конкретной науки. Есть и журналисты (полагаю, в Аду для них подготовлены для лизания не сковороды, как для лжецов обыкновенных, а калёные гранки), есть и политики (вероятно, Его Адское Величество что-то для них подотовил, что что - даже не дерзаю думать). Но в первооснове - "сверхценные идеи" неадекватов, коммерсанты, журналюги и, извините за грубое слово, политики приходят уже на готовое.

 
 
 
 Re: Наука или лженаука?
Сообщение28.09.2012, 17:25 
prostofedja
Хм, а у меня вопрос. Вот, муж у женщины может существовать без лжемужа или не может?
По-моему не может, ведь если есть горы и равнины, то если засыпать горы, не будет и равнин.

 
 
 [ Сообщений: 159 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group