Звёздные врата и абсолютное время

[vicont]

epros в сообщении #621824 писал(а):

И вот эта последняя возможность перемещения как раз и интересна. Если изначально близкие друг от друга части врат не слишком сильно (и только локально) нарушали эквивалентность того, что условно можно считать "глобальными ИСО", то раздвинутые на миллионы световых лет, они позволят почти мгновенно синхронизировать весьма далёкие друг от друга часы. С другой стороны, никто не ограничивает нас в том, как и куда мы переместим части врат. Т.е. в пределах конуса будущего, проведённого от начального события (это тогда, когда части врат ещё были недалеко друг от друга) мы в принципе можем раздвигать их как угодно. Т.е., скажем, через миллион лет можно будет сказать, что выход из врат мог бы оказаться где угодно (в пределах пространственной области радиусом в миллион световых лет и с центром на входе во врата). Но ведь это, по-сути, означает, что мы можем определить способ "почти мгновенной" синхронизации между любыми часами, находящимися в пределах соответствующей области... Мы определили абсолютное время?

Совсем необязательно таскать вторые врата по области радиусом миллион световых лет. Можно обойтись и меньшими усилиями.
Итак, у нас есть пара звездных врат, разнесенных на достаточное расстояние (зависит от достижимой точности измерения времени). И у нас есть возможность "почти мгновенно" пройти между ними.
Берем часы А, неподвижные относительно первых врат и находящиеся рядом с ними, и часы В, движущиеся с некоторой скоростью относительно первых врат по прямой, соединяющей первые и вторые врата. В момент времени, когда часы А и В находятся практически в одной точке пространства выставляем на них одинаковые показания. Когда часы В пролетают мимо вторых врат, сравниваем показания часов А и В через врата. Поскольку перемещение сквозь врата "практически мгновенно", то это означает, что сравнение показаний часов будет эквивалентно сравнению показаний двух часов, находящихся в одной точке пространства.
В результате мы увидим, что либо спешат часы А, либо спешат часы В. Запуская часы В с различной скоростью мы можем найти скорость, при которой часы идут быстрее всего.
Проведя такую процедуру с парами врат, расположенными на трех взаимно перпендикулярных прямых мы можем найти ИСО, в которой часы идут быстрее всего. После этого можете в ней синхронизировать все ее часы световым сигналом по процедуре Эйнштейна и объявлять время в этой ИСО абсолютным.

[Z.S.]

epros писал:

Цитата:

Если рассмотреть задачу двух близнецов, таскающих с собой входы во врата, то их собственное время по возвращении не совпадёт, а представления об одновременности, установленные через врата, совпадут.

Пусть для близнеца $1$ события А и Б являются одновременными.
Если для близнеца $2$ событие А произойдет раньше события Б, полагая
что сигналы передаются вне туннеля, то при передаче сигналов в туннеле получится та же картина:
событие А произойдет раньше события Б.
Т.о., в предлагаемом случае, представления об одновременности,
установленные через врата, не могут совпасть.
Другое дело, что при приближении расстояния в туннеле к нулю, разница во времени, между
событиями А и Б, подсматриваемыми через туннель, также будет приближаться к нулю.
Но это, по моему мнению, не дает нам повода говорить об "абсолютном" времени,
т. к. взгляд через "гипертуннель" не будет отражать точку зрения близнеца $1$,
хотя и может быть к ней приближен. Но сама идея "единого галактического времени",
или привязки набора часов к конретной ИСО, посредством сети гипертуннелей, мне нравится.

vicont писал:

Цитата:

Проведя такую процедуру с парами врат, расположенными на трех взаимно перпендикулярных прямых мы можем найти ИСО, в которой часы идут быстрее всего. После этого можете в ней синхронизировать все ее часы световым сигналом по процедуре Эйнштейна и объявлять время в этой ИСО абсолютным.

Быстрее всего время идет внутри туннеля.
Всегда можно построить туннель с еще более быстрым временем.
Чем сильнее Вы сокрашаете расстояние, тем быстрее течет время внутри туннеля.
Объявить абсолютным время, принадлежащей Вам на праве собственности ,
не очень большой галактической сети гипертуннелей, Вам абсолютно никто запретить не сможет.

[epros]

Z.S. в сообщении #622593 писал(а):

Т.о., в предлагаемом случае, представления об одновременности,
установленные через врата, не могут совпасть.

С чем совпасть? Установленная через врата одновременность ни с чем не обязана совпадать. Уж с одновременностью с точки зрения той или иной СО точно может не совпадать.

Z.S. в сообщении #622593 писал(а):

Быстрее всего время идет внутри туннеля.
Всегда можно построить туннель с еще более быстрым временем.

Z.S., что Вы такое несёте?

[zubik67]

Предлагаю ув. еpros рассмотреть задачу близнецов, с ипользованием его "Звездных врат". Пусть один близнец сидит на Земле около входа в туннель, а второй летит ко второму концу туннеля с околосветовой скоростью. Затем, когда по рассчетам земного брата его близнец должен достичь точки назначения, он ныряет в туннель и встречает там своего брата. Кто из них окажется младше и окажется ли?

[vicont]

Z.S. в сообщении #622593 писал(а):

Быстрее всего время идет внутри туннеля.

А не имеет значения, как идет время в туннеле. Главное, что по вашим часам время между вашим входом в одни врата и вашим выходом из вторых врат практически равно нулю.

Z.S. в сообщении #622593 писал(а):

Объявить абсолютным время, принадлежащей Вам на праве собственности , не очень большой галактической сети гипертуннелей, Вам абсолютно никто запретить не сможет.

Речь ведь не о том, что я могу объявить, а что не могу. Речь о том, что таким образом можно найти выделенную ИСО, в которой часы идут быстрее, чем в остальных ИСО. Другими словами, проявится неэквивалентность лоренцевых ИСО.

zubik67 в сообщении #622619 писал(а):

Затем, когда по рассчетам земного брата его близнец должен достичь точки назначения, он ныряет в туннель и встречает там своего брата. Кто из них окажется младше и окажется ли?

Окажется. А вот кто именно, это по большому счету неизвестно. Узнать это мы можем только создав такой туннель и проведя эксперимент.

[Munin]

epros в сообщении #622521 писал(а):

Эталоны не могут быть разными, потому что пространство-время — метрическое.

Извините, что плохо выразился. Вопрос в том, поняли ли вы меня, и просто придираетесь, или не поняли.

epros в сообщении #622521 писал(а):

Если перенести в метрическом пространстве вектор по замкнутому контуру, то его длина не изменится.

Зато направление изменится. Через дырку - вектор будет вдоль мировой линии выходной дырки, а через "наружу" - вектор будет вдоль мировой линии входной дырки. Если выходная дырка совершает ограниченное движение с постоянной скоростью, например, периодическое, то её вектор "через дырку" можно усреднить, и получить вектор уже в ту же сторону, что и "вектор через наружу", но другой длины.

[Z.S.]

epros писал:

Цитата:

Z.S., что Вы такое несёте?

Чего это я такого несу? Ничего я такого не несу.
На эту тему есть анекдот:
Мужик вбегает в ужасе, в кабинет врача,с криком: " а-а-а доктор что это у меня ??!!! "
Доктор, увидев мужика, вскакивает в ужасе со стула с криком: " а-а-а что это у Вас ??!!!"

Давайте создадим гипотетический гипертуннель.
Для этого нам понадобится две тонкостенных сферических оболочки - внутренняя и внешняя.
Пусть внутренняя оболочка состоит из экзотической материи,
причем вся экзотика заключена в способности такой материи создавать "антигравитацию".
Внешняя оболочка пусть состоит из обычной материи.
Т. о. у нас получился "гравитационный конденсатор", т.е. межды оболочками существует грав.поле.
Потенциал в области, охватываемой внутренней оболочкой, будет выше чем во внешнем пространстве.
Наблюдателю, для попадания во внутреннюю область придется преодолеть "гравитационный барьер".
Следовательно, неподвижные часы помещенные в указанной области, будут обгонять неподвижные внешние часы.
Также, по мнению внешнего наблюдателя, линейка помещаемая в наш туннель
начнет нехило вытягиваться, а скорость света внутри туннеля нехило возрастет.
Расстояния между двумя точками, померянные одной и той же линейкой внутри и снаружи - не совпадут.
Измеренное внутри окажется меньше чем измеренное снаружи.
( "внутри" здесь означает, что линейка при измерении проходит через туннель)

Скажите мне теперь, какие могут быть здесь проблемы?
Снаружи сигнал пойдет в области низкого гравипотенциала,
в тоннеле - высокого, при расчетах движения сигнала Вам придется это учитывать.
Если у Вас возникают парадоксы, значит Вы купили неправильный туннель.

Отсюда, мечта vicont " найти выделенную ИСО, в которой часы идут быстрее,
чем в остальных ИСО " - неосуществима.

Реально, по мнению внешнего наблюдателя, гипертоннель - это область "быстрого времени"
отделенная от остального пространства гравитационным барьером. Поэтому, чтобы
преодолеть барьер и попасть в туннель, кораблю надо разогнаться.
А при выходе туннель его выплюнет.

epros писал:

Цитата:

Если рассмотреть задачу двух близнецов, таскающих с собой входы во врата, то их собственное время по возвращении не совпадёт, а представления об одновременности, установленные через врата, совпадут.

Чуть позже:

Цитата:

С чем совпасть? Установленная через врата одновременность ни с чем не обязана совпадать. Уж с одновременностью с точки зрения той или иной СО точно может не совпадать.

Расшифруйте мне пожалуйста понятие "представления об одновременности", что Вы под этим подразумевали?
Я под этим мыслил качественные ( типа "да" или "нет") заключения наблюдателя о том,
является ли рассматриваемая им совокупность событий одновременной или не является.
Например, в представлении одного наблюдателя события являются одновременными,
а в представлении другого - не являются. Соответственно, их представления об одновременности
не совпали - т.е. проявляется относительность одновременности.

[epros]

Munin в сообщении #622653 писал(а):

Вопрос в том, поняли ли вы меня, и просто придираетесь, или не поняли.

Хм. Вопрос также в том, поняли ли меня Вы:

epros в сообщении #622179 писал(а):

... решение, описывающее врата, ... определено с точностью до произвольной функции $f: t_{in} \mapsto t_{out}$

где $t_{in}$ и $ t_{out}$ - время по неподвижным часам у входа и у выхода. Здесь функция $f$ как раз и определяется синхронизацией через врата. Как видите, нигде нет требования, что $f(x)=x$.

Munin в сообщении #622653 писал(а):

Зато направление изменится. Через дырку - вектор будет вдоль мировой линии выходной дырки, а через "наружу" - вектор будет вдоль мировой линии входной дырки.

Ну и что? Взяли двое одинаковых эталонных часов, пронесли их по двум разным путям, а потом снова встретили в одной точке пространства-времени и получили (о чудо!) по-прежнему двое одинаковых эталонных часов, разве что движущиеся друг относительно друга (что легко исправить преобразованием Лоренца).

Munin в сообщении #622653 писал(а):

Если выходная дырка совершает ограниченное движение с постоянной скоростью, например, периодическое, то её вектор "через дырку" можно усреднить, и получить вектор уже в ту же сторону, что и "вектор через наружу", но другой длины.

Зачем? В чём смысл этих странных манипуляций? Вы сейчас фактически излагаете один из вариантов парадокса близнецов: Один сидит на Земле, а другой где-то у альфы Центавра с субсветовой скоростью носится по кругу. Мы берём часы Земного близнеца и перемещаем их к альфе Центавра (по какому пути - на самом деле неважно) и там оставляем их в неподвижном состоянии. Далее что, Вы предлагаете начать удивляться тому, что летающий близнец стареет медленнее, чем следовало бы стареть по часам, перемещённым к альфе Центавра?

[Alex_Ra]

Уважаемые участники а часы - это материальная вещь или мысленная?

[epros]

Alex_Ra в сообщении #622883 писал(а):

Уважаемые участники а часы - это материальная вещь или мысленная?

Это материальная вещь, коя также и мыслится как таковая.

[zritel]

Пока мы тут умозрительно рассуждаем, НАСА не сидит, сложа руки:

"НАСА готовит эксперименты по сверхсветовому движению"
http://science.compulenta.ru/708709/

[Шимпанзе]

Ну и при чем здесь "абсолютное время"?

[zritel]

Шимпанзе в сообщении #622983 писал(а):

Ну и при чем здесь "абсолютное время"?

Незримо присутствует в заметке. Например, здесь:"Однако сам пузырь с изолированным куском пространства сможет прибыть к какой-нибудь удалённой звезде намного раньше, чем туда доберётся свет, стартовавший с Земли одновременно с пузырём, — и это притом, что часы космонавта в пузыре и наблюдателя на Земле будут показывать одно время."

[epros]

Шимпанзе в сообщении #622983 писал(а):

Ну и при чем здесь "абсолютное время"?

Абсолютное время = глобальное понятие об одновременности. Так стало понятно?

Z.S. в сообщении #622771 писал(а):

Потенциал в области, охватываемой внутренней оболочкой, будет выше чем во внешнем пространстве.

Z.S., Вы вообще рассматриваете какую-то ерунду, не имеющую отношения к обсуждаемому здесь понятию "звёздных врат". Что ещё за внутренняя область? Пройдя врата, мы окажемся в том же пространстве-времени: Т.е. есть вход и выход, а что между ними - дело десятое. Это понятно?

[Шимпанзе]

zritel в сообщении #622990 писал(а):

и это притом, что часы космонавта в пузыре и наблюдателя на Земле будут показывать одно время."

Ну и что? Наши с Вами часы показывают одно и то же время – и мы что, " живем" в абсолютном времени?!

-- Пн сен 24, 2012 17:46:02 --

epros в сообщении #622992 писал(а):

Абсолютное время = глобальное понятие об одновременности. Так стало понятно?

Нет. Это еще не "абсолютное время", по крайней мере в физике. Может в другой какой науке....