Звёздные врата и абсолютное время

[Munin]

epros в сообщении #622179 писал(а):

Или можно доказать, что такое невозможно?

Я думаю, вы легко придёте к нужным выводам, если захотите, чтобы турист двигался по области, в которой его не порвёт приливными силами, сменой сигнатуры метрики, и прочими неприятностями, а сравнительно плоской и похожей на полоску минковского.

[Source]

epros в сообщении #622179 писал(а):

Source в сообщении #622028 писал(а):

Существует наблюдатель для которого все это будет происходить в обратном порядке.

Это его личная проблема. Абсолютное время нарушает СТО-шное равноправие ИСО.

Не совсем так.
Если время абсолютно, то при равноправии ИСО (принцип относительности) справедлива классическая механика.
Если относительно - СТО.
Принцип равноправия ИСО не зависит от аксиомы абсолютности.

Плюсую:

Aleksand в сообщении #622155 писал(а):

если при помощи ваших рассуждений вы найдёте абсолютное время, то это будет означать, что ваши рассуждения ошибочные

[epros]

Source в сообщении #622202 писал(а):

Если время абсолютно, то при равноправии ИСО (принцип относительности) справедлива классическая механика.

Это к делу не относится. Речь была о нарушении равноправия ИСО — тех ИСО, которые строятся синхронизацией световыми сигналами.

[Source]

Вам ни кто не мешает, для синхронизации часов в рамках одной ИСО, использовать световые сигналы и в классической механики. Более того, Вы можете для этого использовать любой объект, двигающийся с любой постоянной скоростью. В этом СТО и клас.мех. ни чем не отличаются.

[epros]

Munin в сообщении #622192 писал(а):

epros в сообщении #622179 писал(а):

Или можно доказать, что такое невозможно?

Я думаю, вы легко придёте к нужным выводам, если захотите, чтобы турист двигался по области, в которой его не порвёт приливными силами, сменой сигнатуры метрики, и прочими неприятностями, а сравнительно плоской и похожей на полоску минковского.

Приливные силы — это технический момент. Давайте просто считать, что туристы — достаточно крепкие парни. А что касается смены сигнатуры метрики, то я охотно верю, что без неё вряд ли удастся создать врата. Но что-то я не вижу, чтобы оная требовалась при перемещении входа или выхода.

[Шимпанзе]

Что здесь понимается под " абсолютным временем" не понятно.
Ньютон, который собственно и ввел понятия абсолютного и относительное время, под "абсолютным временем" понимал такое "время", которое не принадлежит материальному миру, не является признаком физического мира. Лишь в физическом мире возможно относительное время.
Нас же " грешных" учили, что за абсолютное время можно принимать время, отвечающее следующему условию: при переходе из одной системы отсчета в другую достаточны преобразования Галилея, при этом считается очевидным, что время в обеих системах отсчета протекает одинаково. Причем тут синхронизация часов .....

[guryev]

Что-то я не понимаю. Если сделать такой туннель в пространстве-времени, то оно (пространство-время) уже не будет линейным векторным пространством. А в этом случае разве возможны глобальные ИСО?

[arseniiv]

А оно и так не является векторным пространством.

[guryev]

(Оффтоп)

Тем более.

[epros]

guryev в сообщении #622304 писал(а):

А в этом случае разве возможны глобальные ИСО?

Ох, всем всё объясняй… Вдалеке от входов во врата пространство-время можно условно считать за Минковского (чтобы не заморачиваться). Вот там и строятся глобальные ИСО.

-- Сб сен 22, 2012 18:24:13 --

Munin, кстати, спасибо Вам за самую содержательную критику. Относительно вот этого:

Munin в сообщении #622192 писал(а):

…сменой сигнатуры метрики…

Давайте рассмотрим такую модельку. Возьмём лист бумаги, сложим пополам, проткнём дырку и соединим её краями обе половинки листа. Получится модель пространства со вратами в нём: «Нормальный» путь от одного до другого входа в дырку лежит через сгиб листа, т.е. это достаточно далеко. Но есть короткий путь через дырку.

Теперь вспомним про время. Если добавить к тому евклидову трёхмерию, в котором мы это всё рассматриваем, координату времени, то получится пространство Минковского, в котором, как и положено, имеет место быть световой конус. Будем плавненько менять геометрию листа, в котором проткнуты врата, — постепенно передвигая дырку дальше от места сгиба.

Вроде, если скорость движения дырки в нашем евклидовом трёхмерии не превысит световую, то и с сигнатурой метрики на листе никаких катастрофических происшествий произойти не должно?

[Munin]

epros в сообщении #622235 писал(а):

Приливные силы — это технический момент. Давайте просто считать, что туристы — достаточно крепкие парни.

Приливные силы - технический момент, пока они не обращаются в бесконечность. А если они этого не делают, можно выбрать туриста достаточно малого размера, что на него приливные силы действуют достаточно мало, и можно выбрать окрестность его мировой линии, достаточно мало отличающуюся от минковского. Вот по этой полоске и переносите эталон времени от входной к выходной дырке врат.

epros в сообщении #622235 писал(а):

А что касается смены сигнатуры метрики, то я охотно верю, что без неё вряд ли удастся создать врата.

Это изуверство. Такого ни один турист точно не переживёт.

[epros]

Munin в сообщении #622366 писал(а):

Приливные силы - технический момент, пока они не обращаются в бесконечность.

Ну, дык, вроде не должны обращаться.

Munin в сообщении #622366 писал(а):

Это изуверство. Такого ни один турист точно не переживёт.

Ну, дык, никто не предлагает туристам нырять во врата непосредственно в момент их создания. Только после того, как они созданы и раздвинуты достаточно далеко друг от друга.

Munin в сообщении #622366 писал(а):

Вот по этой полоске и переносите эталон времени от входной к выходной дырке врат.

Это понятно, что эталон времени можно пронести сквозь врата. Собственно, это и не важно, раз эталоны времени на обоих сторонах одинаковые, суть не в этом. Суть в том, что происходит с понятием одновременности на одной и другой сторонах. Скажем, если эталон времени поднять на горку, то он остается тем же эталоном времени, но суть в том, что если синхронизировать часы на горке и под горкой, то обнаружатся, что синхронные промежутки времени не равны.

[Munin]

epros в сообщении #622380 писал(а):

Ну, дык, вроде не должны обращаться.

Ну дык, я чисто на всякий случай уточняю.

epros в сообщении #622380 писал(а):

Ну, дык, никто не предлагает туристам нырять во врата непосредственно в момент их создания.

Главное, придётся ли проходить туристам через такую область. А если она будет справа, или слева, или в прошлом - неважно.

epros в сообщении #622380 писал(а):

Это понятно, что эталон времени можно пронести сквозь врата. Собственно, это и не важно, раз эталоны времени на обоих сторонах одинаковые, суть не в этом.

В том-то и дело, что если вторую дырку двигать, то эталоны времени, перенесённые через дырку, и через внешнее обычное пространство, будут неодинаковые. На этом и основана машина времени.

epros в сообщении #622380 писал(а):

Суть в том, что происходит с понятием одновременности на одной и другой сторонах. Скажем, если эталон времени поднять на горку, то он остается тем же эталоном времени, но суть в том, что если синхронизировать часы на горке и под горкой, то обнаружатся, что синхронные промежутки времени не равны.

Да, но тут у нас только один путь между нагоркой и подгоркой. По нему всегда приходится и подниматься, и спускаться. А если сделать дырку, то путей получается два. Ну представьте себе задачу близнецов, где одна из дырок - на ракете путешествующего брата.

Эталон, кстати, это два отсчёта времени, отстоящие на фиксированный промежуток. Так что замедление времени связано с нарушением одновременности. Первый отсчёт можно синхронизировать, тогда второй будет несинхронизирован.

[Z.S.]

epros, а как вам такое соображение:

Если расстояние между двумя точками, измеренное внутри тоннеля,
меньше чем расстояние имеренное снаружи, можно ли предположить,
( с учетом экзотических свойств материи, используемой для создания и стабилизации туннеля)
что темп хода часов в туннеле будет отличаться от темпа хода часов снаружи.

То бишь, часы в туннеле будут идти быстрее часов снаружи,
ровно в той степени, в какой у нас сократится измеряемая длина.
Соответственно, для внешнего наблюдателя, скорость света в туннеле будет больше обычной.
Получится такой классический фантастический гипертуннель .
Т.е., в связи с такой картиной, не возникнет "абсолютного" времени и разных там, парадоксов,
типа мочилова любимого дедули в таком далеком мезозое.

[epros]

Munin в сообщении #622387 писал(а):

В том-то и дело, что если вторую дырку двигать, то эталоны времени, перенесённые через дырку, и через внешнее обычное пространство, будут неодинаковые. На этом и основана машина времени.
…
Да, но тут у нас только один путь между нагоркой и подгоркой. По нему всегда приходится и подниматься, и спускаться. А если сделать дырку, то путей получается два. Ну представьте себе задачу близнецов, где одна из дырок - на ракете путешествующего брата.

Эталоны не могут быть разными, потому что пространство-время — метрическое. Это не зависит от топологии пространственного трёхмерия (т.е. от того, сколько там разных путей). Эталон времени — это длина вектора. Если перенести в метрическом пространстве вектор по замкнутому контуру, то его длина не изменится.

Если рассмотреть задачу двух близнецов, таскающих с собой входы во врата, то их собственное время по возвращении не совпадёт, а представления об одновременности, установленные через врата, совпадут.