2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18  След.
 
 Re: Звёздные врата и абсолютное время
Сообщение22.09.2012, 08:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
epros в сообщении #622179 писал(а):
Или можно доказать, что такое невозможно?

Я думаю, вы легко придёте к нужным выводам, если захотите, чтобы турист двигался по области, в которой его не порвёт приливными силами, сменой сигнатуры метрики, и прочими неприятностями, а сравнительно плоской и похожей на полоску минковского.

 Профиль  
                  
 
 Re: Звёздные врата и абсолютное время
Сообщение22.09.2012, 09:29 


14/03/11
142
epros в сообщении #622179 писал(а):
Source в сообщении #622028 писал(а):
Существует наблюдатель для которого все это будет происходить в обратном порядке.
Это его личная проблема. Абсолютное время нарушает СТО-шное равноправие ИСО.

Не совсем так.
Если время абсолютно, то при равноправии ИСО (принцип относительности) справедлива классическая механика.
Если относительно - СТО.
Принцип равноправия ИСО не зависит от аксиомы абсолютности.

Плюсую:
Aleksand в сообщении #622155 писал(а):
если при помощи ваших рассуждений вы найдёте абсолютное время, то это будет означать, что ваши рассуждения ошибочные

 Профиль  
                  
 
 Re: Звёздные врата и абсолютное время
Сообщение22.09.2012, 10:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
Source в сообщении #622202 писал(а):
Если время абсолютно, то при равноправии ИСО (принцип относительности) справедлива классическая механика.
Это к делу не относится. Речь была о нарушении равноправия ИСО — тех ИСО, которые строятся синхронизацией световыми сигналами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Звёздные врата и абсолютное время
Сообщение22.09.2012, 10:39 


14/03/11
142
Вам ни кто не мешает, для синхронизации часов в рамках одной ИСО, использовать световые сигналы и в классической механики. Более того, Вы можете для этого использовать любой объект, двигающийся с любой постоянной скоростью. В этом СТО и клас.мех. ни чем не отличаются.

 Профиль  
                  
 
 Re: Звёздные врата и абсолютное время
Сообщение22.09.2012, 10:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
Munin в сообщении #622192 писал(а):
epros в сообщении #622179 писал(а):
Или можно доказать, что такое невозможно?
Я думаю, вы легко придёте к нужным выводам, если захотите, чтобы турист двигался по области, в которой его не порвёт приливными силами, сменой сигнатуры метрики, и прочими неприятностями, а сравнительно плоской и похожей на полоску минковского.
Приливные силы — это технический момент. Давайте просто считать, что туристы — достаточно крепкие парни. :wink: А что касается смены сигнатуры метрики, то я охотно верю, что без неё вряд ли удастся создать врата. Но что-то я не вижу, чтобы оная требовалась при перемещении входа или выхода.

 Профиль  
                  
 
 Re: Звёздные врата и абсолютное время
Сообщение22.09.2012, 13:36 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Что здесь понимается под " абсолютным временем" не понятно.
Ньютон, который собственно и ввел понятия абсолютного и относительное время, под "абсолютным временем" понимал такое "время", которое не принадлежит материальному миру, не является признаком физического мира. Лишь в физическом мире возможно относительное время.
Нас же " грешных" учили, что за абсолютное время можно принимать время, отвечающее следующему условию: при переходе из одной системы отсчета в другую достаточны преобразования Галилея, при этом считается очевидным, что время в обеих системах отсчета протекает одинаково. Причем тут синхронизация часов .....

 Профиль  
                  
 
 Re: Звёздные врата и абсолютное время
Сообщение22.09.2012, 15:04 


27/02/09
253
Что-то я не понимаю. Если сделать такой туннель в пространстве-времени, то оно (пространство-время) уже не будет линейным векторным пространством. А в этом случае разве возможны глобальные ИСО?

 Профиль  
                  
 
 Re: Звёздные врата и абсолютное время
Сообщение22.09.2012, 15:56 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
А оно и так не является векторным пространством.

 Профиль  
                  
 
 Re: Звёздные врата и абсолютное время
Сообщение22.09.2012, 16:19 


27/02/09
253

(Оффтоп)

Тем более.

 Профиль  
                  
 
 Re: Звёздные врата и абсолютное время
Сообщение22.09.2012, 16:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
guryev в сообщении #622304 писал(а):
А в этом случае разве возможны глобальные ИСО?
Ох, всем всё объясняй… Вдалеке от входов во врата пространство-время можно условно считать за Минковского (чтобы не заморачиваться). Вот там и строятся глобальные ИСО.

-- Сб сен 22, 2012 18:24:13 --

Munin, кстати, спасибо Вам за самую содержательную критику. Относительно вот этого:
Munin в сообщении #622192 писал(а):
…сменой сигнатуры метрики…
Давайте рассмотрим такую модельку. Возьмём лист бумаги, сложим пополам, проткнём дырку и соединим её краями обе половинки листа. Получится модель пространства со вратами в нём: «Нормальный» путь от одного до другого входа в дырку лежит через сгиб листа, т.е. это достаточно далеко. Но есть короткий путь через дырку.

Теперь вспомним про время. Если добавить к тому евклидову трёхмерию, в котором мы это всё рассматриваем, координату времени, то получится пространство Минковского, в котором, как и положено, имеет место быть световой конус. Будем плавненько менять геометрию листа, в котором проткнуты врата, — постепенно передвигая дырку дальше от места сгиба.

Вроде, если скорость движения дырки в нашем евклидовом трёхмерии не превысит световую, то и с сигнатурой метрики на листе никаких катастрофических происшествий произойти не должно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Звёздные врата и абсолютное время
Сообщение22.09.2012, 17:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
epros в сообщении #622235 писал(а):
Приливные силы — это технический момент. Давайте просто считать, что туристы — достаточно крепкие парни.

Приливные силы - технический момент, пока они не обращаются в бесконечность. А если они этого не делают, можно выбрать туриста достаточно малого размера, что на него приливные силы действуют достаточно мало, и можно выбрать окрестность его мировой линии, достаточно мало отличающуюся от минковского. Вот по этой полоске и переносите эталон времени от входной к выходной дырке врат.

epros в сообщении #622235 писал(а):
А что касается смены сигнатуры метрики, то я охотно верю, что без неё вряд ли удастся создать врата.

Это изуверство. Такого ни один турист точно не переживёт.

 Профиль  
                  
 
 Re: Звёздные врата и абсолютное время
Сообщение22.09.2012, 17:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
Munin в сообщении #622366 писал(а):
Приливные силы - технический момент, пока они не обращаются в бесконечность.
Ну, дык, вроде не должны обращаться.

Munin в сообщении #622366 писал(а):
Это изуверство. Такого ни один турист точно не переживёт.
Ну, дык, никто не предлагает туристам нырять во врата непосредственно в момент их создания. Только после того, как они созданы и раздвинуты достаточно далеко друг от друга.

Munin в сообщении #622366 писал(а):
Вот по этой полоске и переносите эталон времени от входной к выходной дырке врат.
Это понятно, что эталон времени можно пронести сквозь врата. Собственно, это и не важно, раз эталоны времени на обоих сторонах одинаковые, суть не в этом. Суть в том, что происходит с понятием одновременности на одной и другой сторонах. Скажем, если эталон времени поднять на горку, то он остается тем же эталоном времени, но суть в том, что если синхронизировать часы на горке и под горкой, то обнаружатся, что синхронные промежутки времени не равны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Звёздные врата и абсолютное время
Сообщение22.09.2012, 18:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
epros в сообщении #622380 писал(а):
Ну, дык, вроде не должны обращаться.

Ну дык, я чисто на всякий случай уточняю.

epros в сообщении #622380 писал(а):
Ну, дык, никто не предлагает туристам нырять во врата непосредственно в момент их создания.

Главное, придётся ли проходить туристам через такую область. А если она будет справа, или слева, или в прошлом - неважно.

epros в сообщении #622380 писал(а):
Это понятно, что эталон времени можно пронести сквозь врата. Собственно, это и не важно, раз эталоны времени на обоих сторонах одинаковые, суть не в этом.

В том-то и дело, что если вторую дырку двигать, то эталоны времени, перенесённые через дырку, и через внешнее обычное пространство, будут неодинаковые. На этом и основана машина времени.

epros в сообщении #622380 писал(а):
Суть в том, что происходит с понятием одновременности на одной и другой сторонах. Скажем, если эталон времени поднять на горку, то он остается тем же эталоном времени, но суть в том, что если синхронизировать часы на горке и под горкой, то обнаружатся, что синхронные промежутки времени не равны.

Да, но тут у нас только один путь между нагоркой и подгоркой. По нему всегда приходится и подниматься, и спускаться. А если сделать дырку, то путей получается два. Ну представьте себе задачу близнецов, где одна из дырок - на ракете путешествующего брата.

Эталон, кстати, это два отсчёта времени, отстоящие на фиксированный промежуток. Так что замедление времени связано с нарушением одновременности. Первый отсчёт можно синхронизировать, тогда второй будет несинхронизирован.

 Профиль  
                  
 
 Re: Звёздные врата и абсолютное время
Сообщение22.09.2012, 18:26 


02/11/08
163
epros, а как вам такое соображение:

Если расстояние между двумя точками, измеренное внутри тоннеля,
меньше чем расстояние имеренное снаружи, можно ли предположить,
( с учетом экзотических свойств материи, используемой для создания и стабилизации туннеля)
что темп хода часов в туннеле будет отличаться от темпа хода часов снаружи.

То бишь, часы в туннеле будут идти быстрее часов снаружи,
ровно в той степени, в какой у нас сократится измеряемая длина.
Соответственно, для внешнего наблюдателя, скорость света в туннеле будет больше обычной.
Получится такой классический фантастический гипертуннель :D.
Т.е., в связи с такой картиной, не возникнет "абсолютного" времени и разных там, парадоксов,
типа мочилова любимого дедули в таком далеком мезозое.

 Профиль  
                  
 
 Re: Звёздные врата и абсолютное время
Сообщение23.09.2012, 08:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
Munin в сообщении #622387 писал(а):
В том-то и дело, что если вторую дырку двигать, то эталоны времени, перенесённые через дырку, и через внешнее обычное пространство, будут неодинаковые. На этом и основана машина времени.

Да, но тут у нас только один путь между нагоркой и подгоркой. По нему всегда приходится и подниматься, и спускаться. А если сделать дырку, то путей получается два. Ну представьте себе задачу близнецов, где одна из дырок - на ракете путешествующего брата.
Эталоны не могут быть разными, потому что пространство-время — метрическое. Это не зависит от топологии пространственного трёхмерия (т.е. от того, сколько там разных путей). Эталон времени — это длина вектора. Если перенести в метрическом пространстве вектор по замкнутому контуру, то его длина не изменится.

Если рассмотреть задачу двух близнецов, таскающих с собой входы во врата, то их собственное время по возвращении не совпадёт, а представления об одновременности, установленные через врата, совпадут.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 259 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group