Почему постулируется невозможность превышения скорости света

[Someone]

profrotter в сообщении #620393 писал(а):

Не совсем понял утверждает СТО или не утверждает:

Munin в сообщении #620190 писал(а):

утверждение, что скорость света нельзя превысить, она предельная. Это утверждение в СТО вообще не входит.

СТО не запрещает создать частицу, которая с самого начала своего существования и до самого конца будет двигаться со скоростью, большей скорости света.

profrotter в сообщении #620393 писал(а):

Munin в сообщении #620190 писал(а):

СТО утверждает, что если взять обычное массивное тело, например, кирпич, ракету или электрон, то как его ни разгоняй, его скорость будет меньше скорости света.

СТО утверждает, что если частица в некоторый момент двигалась со скоростью, меньшей скорости света, то она всегда будет двигаться со скоростью, меньшей скорости света. Как бы её ни разгоняли. И в прошлом тоже всегда двигалась со скоростью, меньшей скорости света.

[epros]

Someone в сообщении #620405 писал(а):

СТО утверждает, что если частица в некоторый момент двигалась со скоростью, меньшей скорости света, то она всегда будет двигаться со скоростью, меньшей скорости света. Как бы её ни разгоняли.

Маленькое уточнение: Если разгон подразумевается непрерывным. КТП допускает диаграммы Фейнмана, на которых частица имеет сверхсветовой участок мировой линии. И даже может заворачивать назад - в конус прошлого. В частности аннигиляцию электрона с позитроном можно рассматривать как разворот электрона в прошлое - с испусканием пары фотонов.

[profrotter]

Someone, спасибо.

epros в сообщении #620403 писал(а):

А это как же:

А это должно выглядеть примерно так и располагаться в начале темы:

Munin в сообщении #620190 писал(а):

Есть две вещи, которые дилетанты часто смешивают:
- утверждение, что скорость света постоянна во всех ИСО. Это утверждение входит в СТО как постулат (в эйнштейновской формулировке второй постулат).
- утверждение, что скорость света нельзя превысить, она предельная. Это утверждение в СТО вообще не входит. Но именно оно вызывает наибольшее возбуждение у дилетантов (хотя более удивительно первое).

epros в сообщении #620403 писал(а):

А какое объяснение Вы бы посчитали вразумительным?

Непосредственно вытекающее из очевидного (например принципа причинности) или из эксперимента.

[epros]

profrotter в сообщении #620414 писал(а):

Непосредственно вытекающее из очевидного (например принципа причинности) или из эксперимента.

Принцип причинности ко второму постулату не имеет отношения. Что касается "непосредственной вытекаемости из эксперимента", то это вообще фантастика. Теории предлагаются для того, чтобы описывать множество явлений, и их адекватность в этом плане проверяется экспериментами. Можно сказать так, что второй постулат был предложен потому, что кое-чего не хватало для обоснования процедуры синхронизации удалённых часов. Ранее в качестве этого "кое-чего" выступал гипотетический мгновенно распространяющийся сигнал. Но по мере повышения требований к точности, отстутствие такового сигнала в реальности стало всё больше напрягать.

[Bobinwl]

profrotter в сообщении #620414 писал(а):

Munin в сообщении #620190 писал(а):

Есть две вещи, которые дилетанты часто смешивают:
- утверждение, что скорость света постоянна во всех ИСО. Это утверждение входит в СТО как постулат (в эйнштейновской формулировке второй постулат).
- утверждение, что скорость света нельзя превысить, она предельная. Это утверждение в СТО вообще не входит. Но именно оно вызывает наибольшее возбуждение у дилетантов (хотя более удивительно первое).

epros в сообщении #620403 писал(а):

А какое объяснение Вы бы посчитали вразумительным?

Непосредственно вытекающее из очевидного (например принципа причинности) или из эксперимента.

Извините, но это очевидная наивность. Принцип причинности ниоткуда не вытекает и не так уж очевиден. Просто его еще не опровергли экспериментально. Если вы умственно поднатужитесь, возможно именно вы сможете поставить сначала мысленный эксперимент по окончательной проверке однозначности принципа причинности. А вот из экспериментов (и несть им уже числа) следует неизменность скорости электромагнитного взаимодействия для разных скоростей экспериментаторов.

(Оффтоп)

Для эфирщиков.. ,если вы хоть на секунду эфирщик (подвид альта), то вы должны признать, что идеальный эфир будет ненаблюдаем никоим образом (вроде того, что любое локальное искажение эфира компенсируется локальным искажением инструментов измерения, "сотканных" из этого эфира), т.е. толку говорить о нем совершенно нет и посему, просто примите инвариантность скорости света. Кстати, если вы примите инвариантность скорости света "как есть бездоказательно" это еще не значит, что вы примите преобразования Лоренца, можете придумать какие нибудь свои. Для начала инвариантности скорости света для любых наблюдателей вполне более чем.

[Munin]

profrotter в сообщении #620393 писал(а):

Альты, кстати, часто сетуют на то, что в любой полемике вместо разъяснений адепты ТО цепко хватаются за дилетантизм вопрашающих, придираются к "неправильным" формулировкам и тп. В предыдущем сообщении Вы были не исключением.

Проблема не в личном дилетантизме. Проблема в том, что неправильные формулировки вопросов не дают возможности дать ответы. Ни правильные, ни вообще никакие. На вопрос "почему крокодилы летают" ответить нельзя. Надо пояснить, что крокодилы - не летают. Понятно, что спрашивающий не знал, потому что он дилетант. Хорошо, если удаётся ему просто объяснить, что постановка вопроса неправильная. Но если он продолжает настаивать на вопросе "почему крокодилы летают", приходится переходить на личности. Или выходить из разговора, что его вряд ли устроит, он начнёт искать ответ у других дилетантов, и в конечном счёте получит враньё, и будет радоваться.

profrotter в сообщении #620393 писал(а):

В то же время мой вопрос уже давно был переформулирован в соответствии с Л-Л:
Можно ли тогда спрашивать почему постулируется наличие максимальной конечной скорости распространения взаимодействий?

Это по-прежнему неправильная формулировка. Не постулируется.

profrotter в сообщении #620393 писал(а):

Более того, всякий бюрократ от СТО вполне может ответить следующим образом: "В СТО не постулируется ограниченность скорости света. Это неправильная постановка вопроса. В СТО постулируется, что скорость света во всех ИСО одинакова. Потому что..." Почему же, почему? Это был бы ответ по делу!

Смотрите. Есть взаимодействия. Их много разных, и мы не все их знаем. Может быть, откроем какие-то новые.

Есть свет. Это взаимодействие, и оно уже открыто, известны его свойства.

И есть пространство-время. Ему вообще по-барабану, что в нём. Взаимодействия? Пускай взаимодействия. Частицы? Пускай частицы. Хоть серо-буро-малиновые ёжики. Так вот, у пространства-времени тоже есть свойства. Неожиданно, но это главное. И эти свойства тоже уже открыты и известны. Поэтому, что бы в пространство-время ни впихнуть, оно будет этим свойствам железно подчиняться.

Теперь про скорости. У взаимодействий скорости бывают разные. У неоткрытых - неизвестно какие.

У света есть скорость $c.$ Это известно.

И у пространства-времени есть тоже специальная скорость $c$! Это главное, что известно про пространство-время. Эта скорость называется выделенной, инвариантной, изотропной. Её роль: это если что-то движется со скоростью $c$ с одной точки зрения, то оно движется со скоростью $c$ и со всех других точек зрения. И она делит между собой две других области скоростей: если что-то движется со скоростью медленнее $c$ с одной точки зрения, то оно движется со скоростью медленнее $c$ и со всех других точек зрения. И наоборот, если что-то движется со скоростью быстрее $c$ с одной точки зрения, то оно движется со скоростью быстрее $c$ и со всех других точек зрения. Это свойства пространства-времени, а не взаимодействий, и они, повторяю, уже открыты и известны, здесь ничего измениться не может.

Теперь должно быть понятно, что про известные взаимодействия можно сказать, что они всегда имеют скорости $c$ или меньше. Про неизвестные - нельзя сказать. Но причина этому - не свойства взаимодействий! Причина этому - свойства пространства-времени. Кстати, $c$ называют "скоростью света" только по историческим причинам - по привычке, и бывают другие названия, как я уже сказал. Они лучше отражают смысл этой величины.

profrotter в сообщении #620393 писал(а):

Увязка постулата с принципом причинности и преобразованиями Лоренца для меня по-прежнему выглядит как "телега впереди лошади", ибо сами преобразования Лоренца выводятся с учётом постулата.

Вы по-прежнему путаете два постулата. Преобразования Лоренца выводятся из первого, а из них выводится второй. Пока вы не научитесь их различать, для вас это будет неправильно выглядеть.

-- 18.09.2012 20:45:33 --

profrotter в сообщении #620414 писал(а):

Непосредственно вытекающее из очевидного (например принципа причинности) или из эксперимента.

Bobinwl совершенно правильно замечает, что принцип причинности далеко не очевиден. В микромире время обратимо.

[profrotter]

Munin в сообщении #620677 писал(а):

Преобразования Лоренца выводятся из первого, а из них выводится второй.

Второй постулат выводится?

--Вт сен 18, 2012 22:28:00 --

Или Вы имеете ввиду, что я путаю принцип причинности и принцип инвариантности скорости света?

Для вывода преобразований Лоренца требуется два постулата: принцип относительнсоти и принцип инвариантности скорости света. Вы же отчего то преобразования Лоренца рассматриваете отдельно от них. Как некую данность свыше. "Дайте мне преобразования Лоренца и я переверну землю!" Напомню, что вывод преобразований Лоренца только исходя из принципа относительности Вы отрицали в теме, которой почему-то на форуме уже нет.

Ладно, я пожалуй выйду из полемики, а то тут уже какой-то эфиризьм начинается в оффтопах. Не к чему переливать из пустого в порожнее.

Всем спасибо.

[Munin]

Не "второй постулат СТО" в нумерации Эйнштейна, а второй из тех постулатов, которые вы между собой путаете. В СТО он вообще не имеет статуса постулата. Это просто утверждение.

Тьфу, с вами язык заплетается.

[Dragon27]

Munin в сообщении #620735 писал(а):

Не "второй постулат СТО" в нумерации Эйнштейна, а второй из тех постулатов, которые вы между собой путаете. В СТО он вообще не имеет статуса постулата. Это просто утверждение.

Я уж было испугался. Подумал, что мое представление о СТО в очередной раз переворачивается.

[Bobinwl]

profrotter в сообщении #620724 писал(а):

Для вывода преобразований Лоренца требуется два постулата: принцип относительнсоти и принцип инвариантности скорости света. Вы же отчего то преобразования Лоренца рассматриваете отдельно от них. Как некую данность свыше. "Дайте мне преобразования Лоренца и я переверну землю!"

Перечитал ветку, не нашел в сообщениях Мунина (и других) посылок для такого вывода. Думаю, это ваши фантазии.

[Утундрий]

profrotter прав. Мы уже обсуждали здесь эту тему и вроде бы все сошлись на точно таком мнении. Дело в том, что из прямолинейности движения пробников, групповых свойств и прочих кошерных вещей вытекает целых три возможности: евклидово п.-в., галилеево п.-в. и псевдоеклидово п.-в. Последнее как раз характеризуется наличием светового конуса и чтобы выделить из троицы наблюдаемый в природе случай, приходится этот конус так или иначе постулировать.

[Munin]

Утундрий в сообщении #621115 писал(а):

Дело в том, что из прямолинейности движения пробников

Пробник - это такая баночка с духами, маленькая, "на пробу". А движутся пробные тела и частицы...

[Утундрий]

Munin в сообщении #621139 писал(а):

Пробник - это такая баночка с духами, маленькая, "на пробу". А движутся пробные тела и частицы...

Если не возражаете, я произнесу ровно два слова, отметающие любое доказательство. Вот они:
И чё? ©

[Munin]

Где вы увидели, чтобы я что-то доказывал?

[Шимпанзе]

Где- то читал у Эйнштейна: «пришлось постулировать постоянство скорости света….»