Корень всех проблем

[Munin]

докер в сообщении #620254 писал(а):

Да что вам за дело, Munin, до моего сленга

Никакого дела до вашего сленга. Я о нём и не отзывался. И шутка была вообще не вам адресована, ну да безразлично.

epros в сообщении #620269 писал(а):

Можете Бауэра даже обматюгать, я, чес-слово, не обижусь.

Ну зачем я буду его матюгать :-)

epros в сообщении #620269 писал(а):

Просто действительно эти законы часто путают, а они существенно разные. Один утверждает, что нельзя отрицать и утверждать одно и то же, а другой — что на любой вопрос есть ответ.

В таком изложении яснее. Спасибо. А почему они переходят один в другой по правилу Де Моргана?

Как-то неуютно отрываться от привычной аксиоматики. Примерно как впервые при знакомстве с неевклидовой геометрией...

[докер]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #620292 писал(а):

ну да безразлично.

Сопроводите своё безразличие, в сторону не беспокойства моего ника...

[Shtorm]

miflin, ага. Ну ясно. Стало быть, Ленин уже сам по себе легендами обрастает

-- Пн сен 17, 2012 22:42:00 --

kostiani в сообщении #620289 писал(а):

вопрос:

Если я докажу Вам что принцип от "каждого по труду, каждому по потребностям" -это есть принцип коммунизма, или то что ваша цитата и данный принцип говорят об одном и том же, тогда вы должны изменить свое мнение по поводу того что коммунизм- это иллюзия, и следовательно сказать что Ленин говорил о реальных вещах и не был "фанатиком" в плохом смысле слова. Вы согласны с этим утверждением?

Ответ: Не согласен по нескольким причинам.
И самая важная из этих причин -то , что Ленин говорил одно вначале, а делал затем совсем другое. То есть по словам он мог выходить "хорошим фанатиком", а на деле оказался плохим.

Вопрос: Как Вы видите, в кратце, будущее России в начале 20 века без Ленина и большевиков?

[Munin]

(Оффтоп)

докер в сообщении #620298 писал(а):

Сопроводите своё безразличие, в сторону не беспокойства моего ника...

Мне безразлично, беспокоится ли ваш ник :-)

[докер]

(Оффтоп)

Безразличие осталось безразличием, угрозы остались угрозами

[Munin]

(Оффтоп)

Какие угрозы? Вы мне, что ли, угрожаете? :-)

[kostiani]

Shtorm, хотелось бы несколько прокомментировать развитие нашей "партии"-дискуссии.
Так сказать некоторые ее нюансы. Вначале партии в дебюте, обычно делаются самые сильные ходы, и выясняются слабые и сильные стороны аргументации противника.
Вопрос- это атака. Ответ- это защита.
Задавая вопрос я атакую, так сказать. Отвечая вы защищаетесь, и ответно вопросом -атакуете.
Если ваша атака слаба перед защитой, тогда как бы я побиваю вашу защиту, и Вам приходиться искать другой вопрос, для атаки. Это косвенно указывает ( искание другого вопроса) о том что атака захлебнулась.
Вы уже два раза задавали новые вопросы заметьте, а я развиваю свою атаку, в одном направлении.
Бывает момент когда атакующая сторона полностью переходит на сторону противника, и тогда ему приходиться только защищаться. Он уже вопросы не задает. т.е. нет атаки. Это нормально.
Если вы поборите мою атаку, тогда можете контратаковать и выиграть партию.
Вот собственно эти нюансы. А теперь продолжим "партию"-дискуссию.
Итак;

Shtorm в сообщении #620302 писал(а):

Ответ: Не согласен по нескольким причинам.
И самая важная из этих причин -то , что Ленин говорил одно вначале, а делал затем совсем другое. То есть по словам он мог выходить "хорошим фанатиком", а на деле оказался плохим.

Ну и что. Главное каких принципов он придерживался. Каждый человек может говорить одно, желать другого а делать вообще третье. Но а если этот человек стоит во главе какой -либо системы, то соответствие слово-дело вообще очень сложно. Большая инерция . Инициатива может гаситься на нижних уровнях и вообще переворачиваться так что и трудно увидеть что так хочет вождь.
Т.е. ваш аргумент также не имеет поборительной силы против моего вопроса.
А я вам докажу что принцип коммунизма это" от каждого по труду, каждому по потребностям". И поскольку вы сказали что это не иллюзия, тогда вы обязаны как очевидный факт, согласиться с моими доводами в пользу того что Ленин не фанатик. И то что он просто не сумел довести дело до конца.

Shtorm в сообщении #620302 писал(а):

Вопрос: Как Вы видите, в кратце, будущее России в начале 20 века без Ленина и большевиков?

Это вопрос- прогноз. Я могу сказать все что угодно. И вы не сможете мне противоречить. Вероятность того что мой ответ правилен есть.
Но отвечу все равно. Без Ленина и большевиков , мы бы с вами выходили на работу под слова "орбайтен" и "шнель".

[Профессор Снэйп]

Все проблемы у нас от жадности людской и от обилия некомпетентных дураков в "коридорах власти". Виновата ли административно-командная система, или институт частной собственности, или идеология?.. Лишь в той степени, в которой они поощряют коррупцию и некомпетентность!

-- Вт сен 18, 2012 11:44:09 --

При КПСС своего маразма хватало, при путинизме своего. А почему у нас в России постоянно наблюдается чрезмерное количество маразма? То ли национальный характер такой, то ли татаро-монгольское иго виновато

-- Вт сен 18, 2012 11:48:52 --

kostiani в сообщении #620386 писал(а):

Без Ленина и большевиков , мы бы с вами выходили на работу под слова "орбайтен" и "шнель".

Это бабушка надвое сказала.

Ленин и большевики слили первую мировую войну за Россию. То, что немцев в конце-концов победили - отнюдь не наша заслуга.

Вторую мировую выиграли, как я понимаю, без Ленина. Он к тому времени в мавзолее давно лежал И непонятно, почему заслугу русского народа в победе над Германией надо приписывать большевикам? Британцы вон не менее героически сражались без всяких большевиков!

[epros]

Munin в сообщении #620292 писал(а):

В таком изложении яснее. Спасибо. А почему они переходят один в другой по правилу Де Моргана?

Полный набор законов Де Моргана характерен именно для классической логики. В конструктивной логике один из них (как раз тот, который позволяет из закона противоречия получить закон исключённого третьего) не является общеприменимым.

Munin в сообщении #620292 писал(а):

Как-то неуютно отрываться от привычной аксиоматики. Примерно как впервые при знакомстве с неевклидовой геометрией...

Ну, это вопрос привычки. Приятный момент конструктивной логики заключается в том, что она позволяет избежать раздвоения сознания между понятиями "доказуемости" и "истинности".

[Munin]

epros в сообщении #620400 писал(а):

Полный набор законов Де Моргана характерен именно для классической логики. В конструктивной логике один из них (как раз тот, который позволяет из закона противоречия получить закон исключённого третьего) не является общеприменимым.

Понятно.

epros в сообщении #620400 писал(а):

Ну, это вопрос привычки. Приятный момент конструктивной логики заключается в том, что она позволяет избежать раздвоения сознания между понятиями "доказуемости" и "истинности".

Понятно, что вопрос привычки. Но там должно быть раздвоение в другом месте. Где именно, раскройте сразу? Кстати, "доказуемость", надеюсь, это "выводимость"?

[epros]

Munin в сообщении #620552 писал(а):

Но там должно быть раздвоение в другом месте. Где именно, раскройте сразу?

Не понял, почему? Под раздвоением я имею в виду, что классическая логика не может считать истинным то и только то, что можно доказать, ибо достаточно сильные аксиоматики неполны, а закон исключённого третьего утверждает, что истинность может быть определена для всего. Поэтому классической логике приходится интерпретировать истину, как нечто такое, что не всегда доказуемо.

А конструктивная логика может прямо интерпретировать как истинное то и только то, что можно доказать.

Munin в сообщении #620552 писал(а):

Кстати, "доказуемость", надеюсь, это "выводимость"?

Ну да, таково формальное значение слова.

[Munin]

epros в сообщении #620569 писал(а):

Не понял, почему?

Потому что система понятий там явно не более примитивна. Значит, если какие-то два сходятся, то какое-то должно расщепляться на два или больше.

[Профессор Снэйп]

Я тоже не понял, где там должно быть "раздвоение".

В конструктивной логике утверждение $\exists x \Phi(x)$ считается истинным, если имеется явный способ отыскания $x$ со свойством $\Phi$. В этом её "конструктивная суть". В связи с этим и не выполняется закон исключения третьего: $\exists x \Phi(x) \vee \forall x \neg \Phi(x)$ может не быть истинным потому, что нет способа отыскать $x$ со свойством $\Phi$, несмотря на то, что абстрактно такие иксы существуют...

Короче, я намеренно огрубляю, там на самом деле всё тоньше. Но в первом приближении как-то так. Расслоение на "истинность" и "доказуемость" действительно пропадает. Плата за это - неоправданное усложнение доказательств плюс невозможность показать довольно простые вещи, легко доказываемые в классике...

Лучше всего я понимал все эти фишки на пятом курсе, когда писал реферат по А. А. Маркову. Сейчас, увы, многое понимать перестал.

[Munin]

Хорошо. Мы не исключаем третье. Тогда вопрос: а что такое это третье, как оно называется, и в чём его суть? И для примера $A\vee\neg A,$ и для примера $\exists x\,P(x)\vee\forall x\,\neg P(x).$ Что нужно добавить в суп, чтобы при $A\vee B=0$ было $A\vee B\vee C=1$?

[bin]

kostiani в сообщении #620386 писал(а):

А я вам докажу что принцип коммунизма это" от каждого по труду, каждому по потребностям".

И мне, пожалуйста, заодно объясните реальную возможность осуществления этого принципа - я уже спрашивал выше:

bin в сообщении #620281 писал(а):

С детства этого не понимал. Может, у меня потребность каждый день разбивать по самому дорогому автомобилю,

Заранее спасибо!