Приводит ли неверие в Бога к "нравственным несуразностям"?

[Dialectic]

Профессор Снэйп в сообщении #616205 писал(а):

Dialectic в сообщении #616204 писал(а):

Если нравственность не зависит от того верующий человек или неверующий, то не означает ли это что она вообще от людей не зависит?

Ну Вы загнули!

Допустим, нравственным является иметь две руки и две ноги...

Брр.....
Две руки или две ноги это не нравственно не безнравстенно .Это все равно что говорить "какого цвета интеграл - зеленого, или красного"?

[Утундрий]

Dialectic в сообщении #616211 писал(а):

Это все равно что говорить "какого цвета интеграл - зеленого, или красного"?

Обычно он бывает черный. Сам я предпочитаю именно черную пасту. Также в ходу синий и белый варианты. Изредка используется и упомянутые Вами красный и зеленый цвета... Мда... Эээ... А о чем был вопрос?

[Dialectic]

Утундрий в сообщении #616215 писал(а):

Dialectic в сообщении #616211 писал(а):

Это все равно что говорить "какого цвета интеграл - зеленого, или красного"?

Обычно он бывает черный. Сам я предпочитаю именно черную пасту. Также в ходу синий и белый варианты. Изредка используется и упомянутые Вами красный и зеленый цвета... Мда... Эээ... А о чем был вопрос?

Вопрос в следующем: почему я никак не могу найти ссылки на научные статьи А. С. Есенина-Вольпина, где бы он показывал, что в арифметике Пеано, по словам Владимира Андреевича Успенского, изложенных им в речи письменной, в работе "труды по НЕматематике" (кажется стр. 42) -можно предьявить формулу которую также можно содержательно интерпретировать как утверждение о непротиворечивости арифметики, которая, однако, - уже выводима в самой арифметике.

Спросите почему вопрос в этом? А почему не в этом?
У кого, что болит тот о том и говорит судя по всему...

[Утундрий]

Dialectic в сообщении #616218 писал(а):

Вопрос в следующем: почему я никак не могу найти ссылки на научные статьи А. С. Есенина-Вольпина, где бы он показывал, что в арифметике Пеано, по словам Владимира Андреевича Успенского, изложенных им в речи письменной, в работе "труды по НЕматематике" (кажется стр. 42) -можно предьявить формулу которую также можно содержательно интерпретировать как утверждение о непротиворечивости арифметики, которая, однако, - уже выводима в самой арифметике.

Вероятно это как-то связано с противоречием тезисов А. С. Есенина-Вольпина теоремам не менее известного математика Курта Гёделя.

[Dialectic]

Утундрий в сообщении #616226 писал(а):

Dialectic в сообщении #616218 писал(а):

Вопрос в следующем: почему я никак не могу найти ссылки на научные статьи А. С. Есенина-Вольпина, где бы он показывал, что в арифметике Пеано, по словам Владимира Андреевича Успенского, изложенных им в речи письменной, в работе "труды по НЕматематике" (кажется стр. 42) -можно предьявить формулу которую также можно содержательно интерпретировать как утверждение о непротиворечивости арифметики, которая, однако, - уже выводима в самой арифметике.

Вероятно это как-то связано с противоречием тезисов А. С. Есенина-Вольпина теоремам не менее известного математика Курта Гёделя.

(Оффтоп)

Не, тут противоречия нет. В том и дело, что Владимир Андреевич указывает, что вот эту формулу которую предьявляет Гедель - действительно вывести нельзя. Но можно вывести не такую же - а другую, которая не будет Геделевской, но которая содержательно будет интерпритироваться как утверждение о непротиворечивости системы. Т.е. формул выражающих непротиворечивость - оказывается много а не одна как может показаться. И нужно указывать конкретную формулу которая невыводима, а не всякую вообще. Я так понял.
Впрочем это уже жесткий оффтоп.

[Шимпанзе]

С некоторыми вещами не согласен....но:

ЛЕВ ТОЛСТОЙ
РЕЛИГИЯ И НРАВСТВЕННОСТЬ

Цитата:

Ни философия, ни наука не могут установить отношения человека к миру, потому что отношение это должно быть установлено прежде, чем может начаться какая-либо философия или наука. Они не могут сделать этого еще и потому, что наука, включая в нее и философию, исследует явления рассудочно и независимо от положения исследующего и от чувств, испытываемых им. Отношение же человека к миру определяется не одним рассудком, но и чувством, всею совокупностью духовных сил человека.
Из этого-то извращения ролей и вытекает то поразительное явление, что нет людей с более запутанными понятиями о сущности истинного значения религии, о религии, о нравственности, о жизни, чем люди науки; и еще более поразительное явление то, что наука нашего времени, совершая действительно большие успехи в своей области исследования условий материального мира, в жизни людей оказывается ни на что ненужной, а иногда производящей даже вредные последствия.

Из первого отношения человека к миру вытекают общие всем языческим религиям учения о нравственности, имеющие в своей основе стремление к благу отдельной личности и потому определяющие все состояния, дающие наибольшее благо личности и указывающие средства приобретения этого блага. Из этого отношения к миру вытекают нравственные учения: эпикурейское в его низшем проявлении, учение нравственности магометанское, обещающее благо личности на этом и на том свете, учение нравственности церковно-христианское, имеющее целью спасение, т. е. благо личности преимущественно на том свете, и учение светской утилитарной нравственности, имеющее целью благо личности только на этом свете.

-- Сб сен 08, 2012 17:57:42 --

Короче, я в хорошей компании. Если сам Толстой со мной согласен!

-- Сб сен 08, 2012 18:04:45 --

"Религия есть известное, установленное человеком отношение своей отдельной личности к бесконечному миру или началу его. Нравственность же есть всегдашнее руководство жизни, вытекающее из этого отношения".

Л. Толстой

[Шимпанзе]

Перечитав статью Толстого, обратил внимание на его гениальный вывод:
" Из этого отношения к миру вытекают нравственные учения: эпикурейское в его низшем проявлении, учение нравственности магометанское, обещающее благо личности на этом и на том свете, учение нравственности церковно-христианское, имеющее целью спасение, т. е. благо личности преимущественно на том свете, и учение светской утилитарной нравственности, имеющее целью благо личности только на этом свете.

Здесь он не указал , и видимо специально, цель иудейской нравственности, ведь она в точности совпадает со светской, как ее трактует Толстой.

Иначе говоря, по мнению Толстого нравственность зависит от имени божества, которому веришь.
(Это ж надо…. Статья Толстого попалась мне совершенно случайно уже после написания постов)

[epros]

Шимпанзе в сообщении #616238 писал(а):

ЛЕВ ТОЛСТОЙ
РЕЛИГИЯ И НРАВСТВЕННОСТЬ

Читаем первоисточник:

Л.Н. Толстой в статье Религия и нравственность писал(а):

Нравственность не может быть независима от религии, потому что она не только есть последствие религии, т. е. того отношения, в котором человек признает себя к миру, но она включена уже, impliquee, в религии.

С чего бы это вдруг такой противоречащий очевидным фактам вывод? А оказывается вот с чего, читаем дальше:

Л.Н. Толстой в статье Религия и нравственность писал(а):

Всякая религия есть ответ на вопрос: каков смысл моей жизни?

Т.е. понимай так, что поскольку любому человеку приходится для себя отвечать на вопрос о смысле жизни, это автоматически означает его принадлежность к некой религии? А не слишком ли сие толкование термина "религия" расширительно? Читаем дальше:

Л.Н. Толстой в статье Религия и нравственность писал(а):

Нравственность заключена в даваемом религией объяснении жизни и потому никак не может быть отделена от религии.

Т.е., опять же, всё, так или иначе объясняющее смысл жизни, автор автоматически называет "религией". Ну и ну... Даже если мы согласимся с таким специфическим пониманием термина "религия", отсюда никоим образом не следует вера в какого бы то ни было "Бога".

[Шимпанзе]

epros в сообщении #616905 писал(а):

автор автоматически называет "религией"

Тут надо бы сделать ударение, что под "автором" у Вас подразумевается ЛЕВ НИКОЛАЕВИЧ ТОЛСТОЙ.

[faruk]

Определение религии у Толстого отличается от общепризнанного определения религии как более или менее конкретной веры в более или менее конкретное сверхъестественное.

По Толстому получается, что религиозен любой человек, который хоть чуть-чуть задумывается о жизни, мире, смысле, справедливости и т.п., т.е. живет не только инстинктами, т.е. хоть немного отличается от животного.

[Шимпанзе]

faruk в сообщении #617241 писал(а):

Определение религии у Толстого отличается от общепризнанного определения религии как более или менее конкретной веры в более или менее конкретное сверхъестественное.

Отнюдь. Советское атеистическое "определение" религии отличается от общепринятого понимания. А у Толстого все нормально.

-- Вт сен 11, 2012 13:17:30 --

faruk в сообщении #617241 писал(а):

По Толстому получается, что религиозен любой человек, который хоть чуть-чуть задумывается о жизни, мире, смысле, справедливости и т.п., т.е. живет не только инстинктами, т.е. хоть немного отличается от животного.

Не по Толстому "получается", а вообще получается. Лишь Человеку свойственна "вера" ( и на это есть вполне материалистическое обоснование). Даже агностики верят в свой агностицизм.

[Профессор Снэйп]

Шимпанзе в сообщении #617373 писал(а):

Лишь Человеку свойственна "вера"...

А вот непонятно. Что мы, собственно, знаем о животных?

За своих кошек могу сказать, что они могут испытавать эмоции. Благодарность, грусть, обиду... При этом они зачастую кажутся мне более адекватными в поведении, чем большинство людей. Кто я для них? Наверное, что-то вроде Бога...

Собаку никогда не держал, но близко дружу с собачатниками и... наверное, "Человеку" стоит многому поучиться у собаки!

[Aleksand]

Ссылки, конечно, хороши. Но когда очень много ссылок (в данном случае разговор идёт словами Л.Н.Толстого), то мне это напоминает когда верующие люди разговаривают между собой одними цитатами из Библии.

[Шимпанзе]

Aleksand в сообщении #617380 писал(а):

Ссылки, конечно, хороши. Но когда очень много ссылок (в данном случае разговор идёт словами Л.Н.Толстого), то мне это напоминает когда верующие люди разговаривают между собой одними цитатами из Библии.

Вы правы и я ссылки стараюсь избегать. Но тут вышел конфуз - меня обвиняли , что мои посты "не в теме". Вот и пришлось искать своих сторонников. На форуме их не оказалось, дай , думаю, поищу в инете. И " опс" сразу вышел на Льва Николаевича, великого русского писателя.

-- Вт сен 11, 2012 13:50:58 --

Профессор Снэйп в сообщении #617378 писал(а):

А вот непонятно. Что мы, собственно, знаем о животных?

Например, что они не люди....

-- Вт сен 11, 2012 13:52:45 --

Профессор Снэйп в сообщении #617378 писал(а):

Кто я для них? Наверное, что-то вроде Бога...

Вау! Вы замечали, что они молятся?

[Aleksand]

Я только подошёл, поэтому выскажу свою точку зрения на первоначальный вопрос.

Люди рождаются, в основном, со своим характером: добрые, злые, честные, трусливые, умные, дурные... Перевоспитать их можно, но очень сильно не перевоспитаешь. Религия здесь не поможет, тем более, что верующих очень мало. В правильных рамках их держит "земной Бог" - УК РФ. На бытовом уровне - моральный кодекс. Верующие тоже рождаются верующими. Их, по-моему, 1,5%. Вообще - это недостаток. Но на них можно подействовать иначе: "Бога побойся". Верующими управлять, особенно в военное время, проще. (Для неверующих потребуются заградотряды). Ну что ж воевать тоже нужно уметь. Но, ещё раз скажу, верующих мало. На основе веры политику не построишь.
А что же делать с верующими в мирное время? Если на них не обращать внимания, то они будут сами образовывать секты. У них всё равно будет руководитель, который поведёт их неизвестно куда. Поэтому церковь должна быть. И во главе должен быть умный человек.
Воспитывает ли как-то вера? Верующих - да. Меня - нет.