Теории гравитации и толчение воды в ступах

[Котофеич]

Munin писал(а):

Котофеич писал(а):

Я уже кажется говорил, что высказывания типа ТАСС уполномочен заявить... меня не интересуют.

Однако сами ими злоупотребляете на каждом ходу. А цитаты из МТУ (которого вы, боюсь, не читали).

Читал разумеется, но не все. Я так думаю, что кроме МТУ никто эту книжку полностью не читал. Откуда бы я тогда знал, что наш мир кривой ЛЛТ.2 мне больше нравиться, коротко и ясно. Вот Павлов, тот точно не читал и даже не собирается.

[Someone]

Dalexl писал(а):

Someone, я просмотрел свои старые письма-посты по Меркурию (спасибо, что напомнили!) и одно советую: прочтите их повнимательней. Ваш упрек в "абсурдности" какой-то моей теории несколько преувеличен... .

Dalexl писал(а):

Теоретикам хорошо известно, что при большом желании любой экспериментальный результат, в принципе, можно "подогнать" под любую теорию.

Я очень настойчиво просил Вас "подогнать" любой ценой Вашу "теорию" к тому, что известно о движении Меркурия и его физическом состоянии. И где Ваш результат? Почему Вы не "подогнали"?

Dalexl писал(а):

Особенно если в запасе от 10 (э.) до 256 (ф.) и более потенциалов.

В ОТО нет параметров, подгоняя которые, можно было бы согласовать её с "любыми" экспериментальными результатами. Упоминаемые Вами "10 потенциалов" не являются параметрами теории, они определяются распределением энергии - импульса - натяжений (так же, как в теории Ньютона гравитационный потенциал определяется распределением массы), которое определяется отнюдь не "теоретиками", а природой. В уравнения ОТО в качестве параметров входят только скорость света и гравитационная постоянная. Оба этих параметра измеряются в лабораторных экспериментах, и нельзя подправить их, чтобы, например, "подогнать" величину смещения перигелия планеты, задержки радарного эха или отклонения радиоволн в гравитационном поле.

А, кстати, как Вы в своей теории объясняете задержку радарного эха?

Dalexl писал(а):

И все шумно знаменитые (и в той же мере микроскопические) "эффекты ОТО" получат простое физическое объяснение без всякого "изгиба пространств", ведь температура небесных, как и земных, тел не бывает вечно постоянной.

[Munin]

Котофеич писал(а):

ЛЛТ.2 мне больше нравиться, коротко и ясно.

Насчёт "ясно" сильное преувеличение. Краткостью и ясностью отличаются как раз МТУ. Читай вы их, вы бы знали, например, что полевую интерпретацию ОТО не А. Н. Петров придумал.

[Котофеич]

Munin писал(а):

Котофеич писал(а):

ЛЛТ.2 мне больше нравиться, коротко и ясно.

Насчёт "ясно" сильное преувеличение. Краткостью и ясностью отличаются как раз МТУ. Читай вы их, вы бы знали, например, что полевую интерпретацию ОТО не А. Н. Петров придумал.

А я такого не говорил. Просто я на него ссылался по этим вопросам, как на одного из главных
современных авторитетов в этой области. Потом читал я их всех, как Вы сами понимаете не вчера и даже не позавчера, так что мог и спутать кой чего, для меня все физики на одно лицо

[Munin]

Если 30 или 40 лет назад, как большинство альтов (правда, они читали литературу попроще, но примерно тогда же), тогда многое с вами становится понятней...

[Котофеич]

Munin писал(а):

Если 30 или 40 лет назад, как большинство альтов (правда, они читали литературу попроще, но примерно тогда же), тогда многое с вами становится понятней...

C Вами мне давно все ясно. Вы много читали но ничего как следует не поняли. Потом я уже
говорил, что не нужно становиться в позу и надуваться как ноблевский лауреат, а то я лопну
от смеха. А по поводу моего возраста Вы сильно ошиблись. У Вас явно плохо с арифметикой
и с логикой. Ворон конечно псиса мудрая, но мясо у нее жесткое и неседобное, а перо дряное, на подушки не годится. Так что сами видите, вреда от Вас больше чем пользы.

[Jnrty]

[mod="Jnrty"]Munin и Котофеич, прекратите ругань!
Обсуждайте физику, а не друг друга.[/mod]

[Dalexl]

...Ну вот, опять пошли в ход колкости, опять уход от темы.
Мунин, вам не надоело упрекать собеседников в глупости? Припев ваш в конце каждого поста не надоел? Может, "культурки не хватает?". Впрочем... ладно. По поводу, известно ли мне, что такое тензор, отвечу: известно. Учебник И. Сокольникова и др. знаю. Но манеру излагать физику тяготения, начиная не с данных экспериментов, а с вбивания в головы понятий кривых пространств (ЛЛ, МТУ, С, ИС и др.) не разделяю. Вся физика началась с опыта.
Шума вокруг ОТО со всеми ее близкими к нулю эффектами разведено больше, чем она того заслуживает. И практически все ее экспериментальные "доказательства" могут быть истолкованы проще, с других разумных позиций. Например, поддельные опыты Эддингтона (см. мой пост выше) дали старт безудержной шумихе. А про обычную рефракцию света в очень сложной атмосфере Солнца вспоминать было не принято. Посмотрите хоть на современное фото солнечной короны.

Dear Someone, к сожалению, нет пока "моей теории", есть лишь простые физические соображния, основанные на данных экспериментов - температурной зависимости гравитации. Эту зависимость нужно тщательно исследовать. Если она подтверждается, становится ясной ошибочность ПЭ, придется в и без того громоздкую ОТО "вводить коррективы". Вот это не по душе "рафинированным" авторитетам.
"..где Ваш результат? Почему Вы не "подогнали"?.." - признаюсь, не хватает времени. Как-нибудь на досуге построю модель, получу оценки и вышлю.
Задержка радарного эха и влияние температуры на гравитацию напрямую не связаны. Поскольку с радиолокацией я имел дело, что такое 10 нс при времени задержки около 16 минут - представляю. Маловато, согласитесь... . И помех достаточно.

[Munin]

Dalexl писал(а):

Мунин, вам не надоело упрекать собеседников в глупости?

Некоторых - не надоело.

Dalexl писал(а):

По поводу, известно ли мне, что такое тензор, отвечу: известно. Учебник И. Сокольникова и др. знаю.

Это радует. Правда, я этого учебника не знаю, но верю на слово, что учебник нормальный.

Dalexl писал(а):

Но манеру излагать физику тяготения, начиная не с данных экспериментов, а с вбивания в головы понятий кривых пространств (ЛЛ, МТУ, С, ИС и др.) не разделяю. Вся физика началась с опыта.

Видите ли, в чём дело. Опыт не имеет ценности сам по себе, он ценен своей интерпретацией. Основой познания является опыт, позволяющий сделать выбор между теоретическими альтернативами. И здесь встаёт проблема эти теоретические альтернативы построить, понять, и понять, как именно опыт им соответствует, и какие ограничения на них накладывает.

Большинство выборов в теории гравитации сделано именно теоретически на основе соображений, диктуемых физикой вообще. Из конечной скорости распространения возмущений (диктуемой в конечном счёте СТО) следует, что фундаментальная теория дистанционного взаимодействия должна быть теорией поля (неполевые описания могут оставаться как приближения малых скоростей и ускорений). Из локальной лоренц-инвариантности получается, что поле должно быть тензорным, задействуется полевой аппарат СТО. Далее используются данные опыта (а именно равноускоренное падение разных тел), причём крайне эффективно, они позволяют сделать целых три выбора: выбрать ранг тензора поля (2) и вид дифференциального оператора (совпадающий с кривизной для римановой метрики), и вид источника поля - он должен быть связан с массой частицы. СТО-релятивистским обобщением массы является вектор энергии-импульса, а при взятии плотности (для написания дифференциального уравнения поля) он становится тензором энергии-импульса.

Таким образом, надо всё-таки всё это изучить, чтобы понимать, в чём смысл экспериментальных данных, и как они при построении теории используются. Сами же данные о равноускоренном падении изучаются действительно раньше теории, ещё в школе :-)

Dalexl писал(а):

Шума вокруг ОТО со всеми ее близкими к нулю эффектами разведено больше, чем она того заслуживает.

Велико её теоретическое значение.

Dalexl писал(а):

И практически все ее экспериментальные "доказательства" могут быть истолкованы проще, с других разумных позиций.

Увы, слабых теоретически.

Dalexl писал(а):

А про обычную рефракцию света в очень сложной атмосфере Солнца вспоминать было не принято. Посмотрите хоть на современное фото солнечной короны.

Боюсь, вы просто не в курсе опытных данных, которые так воспеваете. И не в курсе того, что отклонение света Солнцем измерено в радиодиапазоне, нечувствительном к "рефракции света в сложной атмосфере" (корона - это уже не атмосфера, на самом деле), и не в курсе измерений, например, спутника Hipparcos, который измерял смещение света звёзд Солнцем на угловом расстоянии 90°, где никакой короны уже нет.

[kirovs]

Dalexl писал(а):

Например, поддельные опыты Эддингтона (см. мой пост выше) дали старт безудержной шумихе.

Вам надо доказать, что они поддельные.

[Dalexl]

Kirovs, не мне "надо доказать" сомнительность результатов Эддингтона. Почитайте упомянутвый выше обзор Г.Ивченкова (найдете по yandex).

Мунин, ваши рассуждения о связи опыта и теории отчасти справедливы (правда, и не новы). Меня радует, что вы, в общем, признаете ведущую роль эксперимента, пусть и с оговоркой "...не имеет ценности сам по себе". Здесь вы ближе к истине, чем, скажем, известный ОТОшник C.Will, утверждающий, что в понятиях ОТО "тяготение... практически не требует эмпирического обоснования". Математики часто забывают, что "поедают хлеб", добытый экспериментаторами. Без Вольта, Эрстеда, Фарадея и др. не было бы ни Максвелла, ни Минковского с его красивейшим тензором, ни целой дивизии талантливых теоретиков, убежденных, что именно они занимаются настоящей наукой и разумеют суть дела.Все это давно обсуждалось и, в общем, старо... .
А вот внешне красивое утверждение о самоочевидности равноускоренного падения любых тел, к сожалению, поверхностно и во времена Эйнштейна было проверено недостаточно. Более того, есть серьезные причины считать его ошибочным. Отцы-основатели ОТО явно поторопились провозгласить тождественность инертной и тяжелой масс. (То, что об этой "самоочевидности" говорят еще в школе, мало что значит: говорят же детям, что не Земля вертится, а солнышко "всходит и заходит").
Ваше "...в радиодиапазоне, нечувствительном к "рефракции света в сложной атмосфере".." - это круто! Что скажут радиоастрономы?

[Munin]

Dalexl писал(а):

Мунин, ваши рассуждения о связи опыта и теории отчасти справедливы

Всего лишь отчасти? Ну-ну.

Dalexl писал(а):

(правда, и не новы).

А я на новизну и не претендую.

Dalexl писал(а):

Меня радует, что вы, в общем, признаете ведущую роль эксперимента,

Назовите конкретных физиков, кто не признаёт. Со ссылками.

Dalexl писал(а):

Здесь вы ближе к истине,

Не вам оценивать.

Dalexl писал(а):

чем, скажем, известный ОТОшник C.Will, утверждающий, что в понятиях ОТО "тяготение... практически не требует эмпирического обоснования".

Не думаю, что он именно так буквально и сказал. Скорее склонен видеть в этом выборочное и недобросовестное цитирование, искажающее смысл в вашу пользу. Приведите точную ссылку, чтобы я убедился в корректности цитаты.

Dalexl писал(а):

Математики часто забывают, что "поедают хлеб", добытый экспериментаторами.

Математики-то тут при чём?

Dalexl писал(а):

Без Вольта, Эрстеда, Фарадея и др. не было бы ни Максвелла, ни Минковского с его красивейшим тензором, ни целой дивизии талантливых теоретиков, убежденных, что именно они занимаются настоящей наукой и разумеют суть дела.

Убеждённых, кстати, справедливо.

Dalexl писал(а):

А вот внешне красивое утверждение о самоочевидности равноускоренного падения любых тел, к сожалению, поверхностно и во времена Эйнштейна было проверено недостаточно. Более того, есть серьезные причины считать его ошибочным.

Нехорошо с вашей стороны так игнорировать экспериментальные данные. Ни о какой самоочевидности речи не идёт, это утверждение подлежит ещё со времён Галилея тщательнейшей проверке, и проверки регулярно повторяются, как только возникают возможности повысить точность или охватить ранее неохваченные явления. Спектр проверок простирается от небесных тел и даже образований масштаба галактик и скоплений, и до элементарных частиц.

Dalexl писал(а):

Отцы-основатели ОТО явно поторопились провозгласить тождественность инертной и тяжелой масс.

Ничего себе поторопились. Триста тридцать лет прошло после эксперимента Галилея.

Dalexl писал(а):

(То, что об этой "самоочевидности" говорят еще в школе, мало что значит: говорят же детям, что не Земля вертится, а солнышко "всходит и заходит").

Детям как раз говорят, что Земля вертится. На природоведении.

Dalexl писал(а):

Ваше "...в радиодиапазоне, нечувствительном к "рефракции света в сложной атмосфере".." - это круто! Что скажут радиоастрономы?

Радиоастрономы скажут про вас такое, что стилистически недопустимо на данном форуме, так что я не буду приводить.

[kirovs]

Dalexl писал(а):

"...в радиодиапазоне, нечувствительном к "рефракции света в сложной атмосфере".." - это круто! Что скажут радиоастрономы?

Думаю, в радиодиапозоне отлонение луча будет происходить благодаря градиенту ионизации атомов в атмосфере Солнца.

[Someone]

kirovs писал(а):

Думаю, в радиодиапозоне отлонение луча будет происходить благодаря градиенту ионизации атомов в атмосфере Солнца.

Вы это точно знаете, или только "думаете"?

[Dalexl]

Мм..да, Мунин, судя по вашим ответам ("Не вам оценивать", "..скажут про вас такое, что стилистически недопустимо .." и т. п. ), я не ошибся в предположении, чего вам не хватает... . Но я не обидчив. Итак, по делу.
1. Привожу "недобросовестную" цитату из К. Уилла. "Вне зависимости от чьих-либо теоретических предубеждений надо признать, что тяготение, старейшее известное и во многих смыслах наиболее фундаментальное взаимодействие, само по себе практически не требует эмпирического обоснования". "Теория и эксп-т в грав. физике", М. ЭАИ, 1985, стр. 19, 10-я строчка снизу.
2. Вот еще из неплохой (правда, старой и популярной - отыскал специально для вас) книги по радиоастрономи:
"Протяженность солнечной атмосферы очень велика: хотя мы не можем обнаружить оптическое или радиоизлучение для высот над фотосферой, больших 2-3 солнечных радиусов, корона влияет на проходящие через нее радиоволны на гораздо больших расстояниях" (стр. 160, 3-я строчка снизу). Вот еще полезное:"...в ионизованной среде атмосферы Солнца. Показатель преломления этой среды для радиоволн может отличаться от единицы, что делает явления рефракции весьма существенными" (стр. 155, 2-я строчка снизу). Ж. Стейнберг, Ж. Леку. Радиоастрономия. М. ИЛ., 1963.(кстати, kirovs - прав).
3. Именно экспериментальные данные по проверке СПЭ меня и интересуют, и я не меньше вас чту Галилея. Но все "сверхточные" проверки равенства тяжелой и инертной масс ("экспериментальной основы" ОТО) выполнялись в довольно ограниченной области исходных физических условий (например, при строго постоянной температуре взаимодействующих тел, в отсутствие ускорений, вызванных действием негравитационных сил и др.) и слишком смело им был придан абсолютный характер.
На остальные ваши колкости не отвечаю. Честно говоря, скучно.
Да и пусть ОТОшники продолжают толочь воду в ступах: время все поставит на место.